|
V a r
g a D o m o k o s G y ö r g y h o n l a p j a |
|
|
|
A törzsi háború természetrajza – a rendszerváltozás Magyarországán Félig zsidó,
félig magyar – vagy tán
egészen az?* Beszélgetés
Kozma Györggyel Kozma György a törzsi
háborúval sújtott magyar kozmosz sokdimenziós koordináta rendszerének
abszolút nulla pontján áll. Egy testben, egy lélekben katolikus és zsidó
vallású, neves magyar és zsidó ősök
leszármazottja – erdélyi fejedelmek az
egyik oldalon, prágai csodarabbi a másikon –, zsidóként inkább konzervatív
(hagyományok kutatója és ápolója),
konzervatívként inkább liberális („csak saját viselkedésünk felett van
hatalmunk”), jobboldaliként pedig inkább a baloldalra szavaz („a bűnösöket is
szeretnünk kell, az ellenségünket is szeretni kell, és nem szabad elvenni
tőlük a lehetőséget, hogy saját kárukon tanuljanak” – írja egyik nekem szánt
levelében). Az abszolút nulla pont
elvileg az egyetlen pont, ahonnan egyszerre mindkét szembenálló törzs torzító
elfogultságok nélkül vehető szemügyre. Ezért kerestem meg Kozma Györgyöt, a
budapesti Rabbiképző tanárát, a Hócipő és a Napi Gazdaság karikaturistáját,
filmek egykori forgatókönyv-íróját, színdarabok dramaturgját, s több olyan, témánkba vágó könyv szerzőjét,
amelyekben egyszerre jut szerephez az álomszerűen kavargó mítosz és a jól
dokumentált valóság, az elfeledésre ítélt antiszemita dédnagynénitől a
váratlanul felbukkanó rabbi ősökig. Kíváncsi voltam, rendszerváltozás előtt
és után hogyan élte meg magyarságát és zsidóságát. Amint arra is, hogy a
szabadság szép igézetében vajon honnan támadt fel hirtelen az egymás torkát
szorongató törzsi veszedelem? Volt-e ennek valamilyen közvetlen előzménye?
Talán az az ember, akinek lelkében s csontjaiban egyszerre él Bethlen Gábor és Báthory
István, a másik oldalról meg Löw rabbi, tudja annak a titkát is, hogyan lehet
összebékíteni az évszázadokkal később egymással szembeforduló utódokat.
Választ tud esetleg adni arra is, szükségszerű-e egymás megtagadása, valóban
elkerülhetetlen-e az egymást emésztő rivalizálás, vagy igenis, lehetünk
egyszerre teljesen zsidók és teljesen magyarok. Már csak azért is, mert
valamikor talán már voltunk is… (2002. tavaszán) „Nem
merült fel, hogy mind a ketten félig vagy egészen zsidók vagyunk” -
Mennyire játszott szerepet az életedben a rendszerváltozás előtt, hogy félig
zsidó, félig magyar vagy? -
Talán ott kezdem, hogy 1972-ben egy országos tanulmányi versenyen, magyarból
elért tizedik helyezésemmel felvettek az egyetemre, rögtön érettségi után. S
miután nekem nem volt olyan nagy élmény az az egyetemen – láttam, hogy baromi
rossz tanárok vannak, akik azzal törődnek, mondjuk, hogy hosszú a hajam,
szóval rém kellemetlen volt az egész – ezért ’74 nyarán kimentem
Franciaországba, és kint maradtam. Egyetemre jártam, dolgoztam… Viszont
epilepsziás voltam, ezért hazajöttem egy fél év múlva. Túl sok volt nekem. A
szabadság is megijesztett. Akkor én még kamasz voltam, 19 éves koromban.
Ténylegesen megijedtem, azt hiszem. Anyám beteg volt, ez is belejátszott a
dologba. Szóval, nem volt egy normális ügy. Mindenesetre az apám talált
összeköttetést, hogy hazahozzanak, és volt papírom, hogy beteg vagyok, ezért
így megúsztam retorzió nélkül. Egy évet halasztottam az egyetemen… -
Ha jól értem, engedély nélkül maradtál kint. -
Disszidálásnak számított, mert hogy nem jöttem haza egy hónap után. Hanem
csak háromnegyed év után. Kint képkeretező voltam, meg ilyesmi. Az egyetemen
meg színházszakra jártam… Néhányan Párizsban maradtak viszont. Például egy
barátom... A nevét majd kihagyhatjuk… -
Azt hiszem, ma már nem számít szégyennek. -
Nem illik ilyesmit mesélni. Mindenesetre professzor lett nyugaton, ott is,
itthon is tanít. -
Akkor még kevésbé vet rá rossz fényt. -
De hát mégiscsak egy ismert név. Ezért nem illik. Azért gondolom, mert mai
szemmel nézve ez például egy zsidó család. Azelőtt föl nem merült köztünk.
Vagy ott van, akinél albérletben laktam, a Lajtai Péter. Mint utólag
megtudtam, rabbiképzőt végzett, majd elkerült a Halász-színházba színésznek.
De akkor, amikor ott laktam náluk, nem merült fel, hogy mind a ketten félig
vagy egészen zsidók vagyunk. Ő egyébként teljesen ortodox lett, és mint
gyémántkereskedő talán most Amsterdamban él. Én viszont, mielőtt hazajöttem,
azt gondoltam, hogy mi lenne, ha kimennék Izraelbe. És elmentem az Izraeli
Nagykövetségre. Ott azt mondták, hogy de hát én nem tudom bizonyítani, hogy
zsidó vagyok. És tény és való, nem
tudtam bizonyítani. Nagyon megsértődtem ezen. Máig úgy érzem, hogy nem volt
fair, mert épeszű ember nem mondja, hogy zsidó, ha nem az. Ez elég
megdöbbentő volt. -
Édesanyád vagy édesapád zsidó? -
Anyám. -
Ennek ellenére nem ismerték el zsidó voltodat? -
Nem. Nem volt róla papírom. -
Anyádnak se volt róla. -
Nem. És én nem is tudtam, hogy ez számít, vagy nem. Nem foglalkoztam vele.
Ellenben amikor hazajöttem, a
társaság, amibe belekerültem, már nem ugyanaz volt, mint a régi. Nem volt
nekem különösebb társaságom a gimnáziumban, néhány barát csak, de most az a
tény, hogy kint maradtam, emelte a szociális státuszomat. „Ez az, aki
disszidált?” – suttogták. Egy elegáns társaság, amely a Fiatal Művészek
Klubjába járt, s Hajas Biki – azaz Hajas Tibor – volt a központja, egy happening-művész, ki,
mint tudjuk, börtönben ült azért, mert horogkereszteket rajzolt a falakra. S
a per során árulta el a mamája, hogy fiacskám, mi is zsidók vagyunk. Biki
aztán meghalt autóbalesetben. Nagyon erősen jobboldali stílusban beszélt
akkoriban, már a 70-es években, de tény, hogy később már nem volt
antiszemita, az egész lezajlott neki egy nagyon vad lázadás formájában. Azóta
is tudom, hogy akiben ez az antiszemita érzés túlzó méreteket ölt, az inkább
– ahogy ezt ő is tudta magáról – egy ilyen lelki sérülésnek a tünete, s én
nem gondolom ezt politikai véleménynek. Ő egy magyar srác, aki utálja a
zsidókat, ez viszont tilos, és mindent kell csinálni, ami tilos, mert ez a
rendszer rossz. Ennyi. S ezzel tulajdonképpen én is azonosulni tudtam
belsőleg, mert hát az akkori kommunista rendszert nem különösebben tartottam
jónak. Féltem és rosszul éreztem magam benne, és úgy éreztem, semmi remény
semmire, ezért belementem ebbe a szubkulturális közegbe és életstílusba.
Tudtam például, hogy a marihuána jót tesz az epilepsziásoknak, ezért
rászoktam erre a fűre. Nem akarom szépíteni utólag, már rég leszoktam
róla, de nekem jót tett, azt hiszem.
Nem tudom, másoknak is jót tesz-e, mindenkinél máshogy van. Tehát ez egy
ilyen nagyon törvényszegő vagy törvényt nem tisztelő közeg volt ebből a
szempontból. Különben pedig nagyon is konzervatív gondolkodásúak voltak ezek
a vezető szellemi guruk, például
Szentjóbi állandóan a Hamvas Bélát ragozta. Erdély Miklós volt még
kitüntetett szerepben, egy avantgarde próféta, aki azonban nem volt
hagyományos szempontból zsidó. A szülei egyrészt kitértek, másrészt speciális
Jézus-hívő zsidók voltak. Ezt is csak így utólag tudom, akkoriban nem volt ez
téma. Soha nem merült fel. A Hajas Bikinél felmerült, mert nála annyira
abszurd volt ez a helyzet… A harmadik főember pedig Bódy Gábor volt, egy
ilyen szóbeli antiszemita, össze is veszett az anyjával, akiről később
megtudtam, hogy zsidó. Az apja ellenben egy dzsentri. Gábor szerette mondani,
nekem, a Kozma Gyurinak, aki forgatókönyvet írtam Xantus János filmjébe meg
mások filmjeibe is, s szövegíróként ott ültem ennek a társaságnak a
perifériáján, hogy „A kezetekben van az egész filmgyár!” Mondja nekem az a
Gábor, aki mondjuk a főnököm, akár tolmácsként dolgozom a filmjében, akár
dramaturg vagyok a győri színházban. Ezen én csak teljességgel megdöbbenni
tudtam. Természetesen nem tudtam róla, hogy neki voltak ilyen gyanús
államvédelmi ambíciói, ezt senki nem tudta, de ettől az én szememben nem
csökken az ő furcsasága. Most mit csináljunk? Nagyon magával ragadó és
lenyűgöző tudású tehetség volt, akinél nekem nem volt meglepő, hogy mindent
el tud intézni, mert a filmesek mindent el tudtak intézni… Ha megpróbálom
távolról nézni, mindig nagyon sokféle érzelem volt ezekben a kapcsolatokban,
de azért volt egy nagyon nagy arányú biztonságkeresés is. Hát persze, hogy
művész akarok lenni és filmes, mert a szovjet rendszerben különleges, hímes
tojásként bántak velünk. Tehát ez volt az a közeg, ahol éltem, de kilógtam
belőle egy kicsit, mint mindenhonnan. -
És még mindig a rendszerváltás előtt vagyunk? -
Igen. -
Tehát így-úgy, de azért akkor is téma volt időnként, ki zsidó, ki nem. -
Inkább úgy jelentkezett a dolog, hogy elmesélték például a Bikiről, hogy
képzeld, ez történt vele, de soha többé különösebben nem beszéltünk róla,
hogy ez hogyan is van. -
Többnyire inkább csak utólag jöttél képbe? -
Igen, csak most, utólag teszem ezeket hozzá. -
Nem ez volt a szempont. -
Ez egyáltalán nem volt szempont. -
Nem kezdtek aszerint alakulni a társaságok és táborok, hogy ez most zsidó
vagy nem. -
Egyáltalán nem. Teljesen vegyes társaság volt. -
Művész-művész. Avantgarde-avantgarde. A többi nem számít. -
Egyik könyvemben, a Kalandor lélek című regényemben, leírom ezt a közeget.
’98-ban jelent meg. De mondjuk utólag nagyon erősen rátettem a zsidó
folklórt, s az egészet egy lélekvándorlós, misztikus közegbe helyeztem, mert
a regény ezt igényelte. S mert ez rímel egy kicsit Ritoók Emma könyvére, a
Szellem kalandoraira. Mert Ritoók Emma a főszereplője a könyvemnek, az én
antiszemita dédnagynéném. Akiről korábban nem tudtam, hogy létezik. -
Antiszemita dédnagynéni? -
Igen, de mondom, róla nem tudtam. Csak utólag olyan nagyon furcsa nekem ez. „De
nem hugenották voltak” -
Szóval ez volt a közeged, s akkor eljött a rendszerváltozás… -
Én úgy érzem, hogy azért már ’85-ben lehetett tudni, hogy a Gorbacsov egy más
fajta típus, tehát nem fognak minket lelőni, csak azért, mert másképp
gondolkodunk. Ja, és azt azért hozzá teszem még az előzőekhez, hogy ami
Izraellel történt ’72-ben, vagy mikor volt a müncheni olimpia, az azért
eléggé megrázott. Meg az Izraellel szembeni állandó propaganda. Én eléggé
hozzászoktam ahhoz, hogy rám azért, mert zsidó vagyok, lehet valakiknek
haragudni. Tehát itt van ez a hatalmas Szovjetunió, meg itt van az a
hatalmas, Izraelnél mondjuk sok százszor nagyobb és népesebb arab világ, és
ezek láthatóan képesek egy rakétát egy óvodára simán rálőni vagy a
sportolóinkat simán lelőni. Akkor nem gondoltam, hogy az én sportolóimat, de most így fogalmazok. De hát mindenkit
megrázott az ilyesmi, nem kellett ahhoz zsidónak lenni, hogy ennek a
kegyetlensége abszurdnak tűnjön. -
Ráadásul a hivatalos magyar állami politika is Izrael ellenes volt... -
Igen, és mivel én őket amúgy is utáltam, azonosultam Izraellel ebben az
ügyben, és nem csak én, hanem akkor mindenki. Ehhez nem kellett zsidónak
lenni. Nem mint zsidó éreztem
felháborítónak, hogy „arab testvéreinket bántják a gonosz, agresszív
izraeliek”, hanem ettől vált nekem nevetségessé a rendszer, hogy ilyen
nevetséges hazugságokat képes volt egyáltalán kiejteni a száján, és mást se
tudott, csak hazugságokat. -
Ma hogyan tekintesz azokra, akik akkor zsidó létükre fújták az Izrael ellenes
szövegeket… -
Én akkor még nem tudtam, hogy ezek zsidók. Hogy a Kulcsár István vagy az Avar
János… -
… ’90 után pedig egyszeriben fontos lett nekik a zsidóságukat hangoztatni
vagy a zsidóság mellett kiállni? -
Hát ez elég megdöbbentő. Nekem nem tűnik őszintének. Az az igazság, hogy
ebben az ügyben – noha nem tartom szerencsésnek a jobboldali retorikát, mert
kontraproduktív, de – nagyon is megtudom érteni, hogy ha valaki haragszik az
ilyen köpönyegforgatókra, akik a kommunistákat, akár kénytelenségből is, de
mégis csak kiszolgálták. Vagy ma egy finomabb változat, hogy az Európai Unió
véleményével azonosul, ami egyértelműen antiizraeli és palesztinbarát nézet.
Szóval ezek furcsa dolgok. Mondjuk, elhiszem, hogy vannak fordulatok, ilyenek
minden táborban és minden emberrel előfordulnak… -
Én például sokaknál, akik most a jobboldalon vannak, teljesen őszintének
érzem ezt a fordulatot. De ugyanígy el tudom képzelni az őszinte átváltozást
a balliberális oldalon maradottakról is. -
Valóban lehetséges. De – biztos van ebben irigység is – még mindig ők a
szakma legjobbjai? Kétségtelenül nagyszerűek, konkrétan például az Avar János
és a Várkonyi Tibor – ráadásul ő soha nem is volt baloldali… Tehát én nem
gondolom, hogy mindenki tisztességtelen ebben a társaságban, de azért sokan
biztosan… Nehéz kor volt ez, és én nem akarok másokat megítélni, az semmiképp
se veszi jól ki magát, nagyon nehéz egy embert megítélni, pláne azt, akit nem
ismersz… Olyan sokféle okból lehet átállni ide vagy oda… És az ilyen fő
figurák, mint a megtérők… egy se jusson eszembe. Nem akarom, hogy eszembe
jusson, nem érdekel, hogy ő most éppen a jó vagy a rossz oldalon áll, ha
egyszer sokáig szimbóluma volt ennek a szerintem nagyon embertelen
rendszernek. Nem érdekel, hogy esetleg most megvilágosodott, és idős korára
esetleg a jó oldalra került. Ez engem nem tud meghatni, mert számomra ő nem
ő. Számomra egy szimbólum. Ugyanúgy, ahogy a zsidóság – nem én vagy konkrétan
a másik zsidó – szimbólum, és nagyon sok mindennek szimbólumai a zsidók, és
igenis, miért ne lehetne ránk haragudni, vagy idézőjelben „ránk”. Én nem
vagyok azonos azzal, akire haragszanak, mert én nem érzem úgy, hogy bárkinek
rosszat tettem volna. Úgy hogy én nem veszem magamra, ha valakire
haragszanak, és persze ha valakinek kell haragudnia, mert sérült, annak nem
lehet azt mondani, hogy ne haragudj. És ráadásul sokszor jogos is a harag,
mert az tény, hogy voltak ezek a szélsőséges, kommunista és ÁVH-s sztorik,
amiket persze nem lehet
véletlenszerűen minden zsidóra kiterjeszteni mint kisebbségre, de hát attól
még le kell nyelni a békát, mert ez egy emberi dolog. Ha ezek mind hugenották
lettek volna, akkor lehet, hogy a franciákat utálnák annyira. De nem
hugenották voltak. „Eltett,
eldugott szövegek kerültek elő” -
Tehát ’85-ben már lehetett tudni… -
’85 táján, akkor halt meg az édesanyám, aztán nagyanyám is meghalt, ők voltak
a zsidók a családban, és eltett, eldugott szövegek kerültek elő. Ezekből
kiderült, hogy nekem szépapám volt a Löw Lipót szegedi rabbi, ott volt az ő
életleírása, benne egy héber szöveg, s nem tudtam, mi az. Elmentem Raj
Tamáshoz, s mondta, hogy ez a híres prágai rabbinak a családfája. Na, akkor
én megtanulok héberül, gondoltam magamban, én ennek azért utánajárok. Most
jut eszembe, hogy erről a prágai rabbiról hallottam az egyetemen is, de sose
hittem el a Gólem történetét. Sose csinált agyagembert, ennek utánanéztem.
Hanem a Gólem egyrészt a Kabalában egy olyan hely, ahol – van egy ilyen
legenda, hogy amikor az örökkévaló teremtette a világot, akkor a szigor
kelyhéből akarta megalkotni, teljesen keményre, hogy úgy mondjam, de az a
kehely kicsordult, és azok a kiömlött lélekszikrák most mindenben benne
vannak. És a Messiás lelke van a Gólemben, ami az űrnek egy bizonyos része,
amit Resimunak hívnak, Maradványnak. A Gilum egyébként azt jelenti, hogy
megtestesülés. Tehát azokról a rabbikról mondják, azokról a bölcsekről,
vezetőiről a közösségnek, akiket az ő híveik messiásnak, felkentnek,
királynak tekintettek. Vagyis ez egy rang a zsidóknál, de nem egyszerűen
királyi rang, hanem Messuah: „Aki bevallja a bűneit, azt felkeni a pap”,
benne van a Mózes 3. könyvének 18-29 részében. Megjegyeztem, mert tanítok a
Rabbiképzőben, és legalább pár ilyen idézetet tudjak. Mert most már
megtanultam héberül. ’96-ban vagy ’97-ben vizsgáztam belőle, s utána rögtön
írtam egy könyvet arról, hogy van egy magyar srác, aki filmet akar csinálni
történetesen a Nijinskyről, aki első könyvemnek a főszereplője. Nijinsky a
nagyanyám barátnőjének, a Szerb Klári néninek a szomszédja volt, ezért még
elmentem Klári nénihez, aki Szerb Antal felesége volt, és utánajártam, milyen
volt az a világ. A szomszédban Herczeg Ferenc lakott, és Nijinsky, aki mint
tudjuk, lelki sérült, táncos, aki olyan csodálatosan szép volt, hogy férfiak
és nők is beleszerettek, és ettől teljesen megbolondult… De úgy
döntött, hogy Isten segítségével a helyes úton marad, és ezért elvett egy
magyar gróf kisasszonyt, Pulszky Romolát, akinek a nagymamája
kikeresztelkedett dávidházi zsidó volt, gyereke lett, s az egyik unokája
éppen most is járja a világot egy erről szóló színdarabban. Tehát erről írtam
egy könyvet még a rendszerváltozás előtt, ennek köszönhetően ’90-ben engem
elküldött a Hebrasztikai-tanszék ösztöndíjjal a Héber Egyetemre, de ’91-ben
kitört ott a háború, akkor hazajöttem, s utána már csak fél évet jártam, mert
másodszor is megismétlődött velem… -
Melyik városban voltál? -
Jeruzsálemben. S emlékszem, milyen bosszantó volt, hogy a palesztin diákok
egész éjjel üvöltetik a zenét, és akkor próbáltam magyarázni, hogy ez
baromira rossz, mert nem tudunk aludni, és erre azt mondják, menjetek akkor
haza, meg mit tudom én. Az egyik viszont azzal állt elő, hogy ha nem mondom
meg senkinek, akkor elvisz hozzájuk kajálni, de ezt nem szabad, hogy
megtudják a többiek, mert neki speciel vannak zsidó barátai, de ha a többiek
megtudják, akkor bántják. Csak mint érdekességet mesélem… Szóval röviden az a
válaszom, hogy nekem pillanatnyi, epizódszerű kapcsolatom volt a zsidósággal
a hetvenes, nyolcvanas években, és nem igazán érdekelt. Viszont nagyon
kezdett érdekelni, mert láttam, hogy itt nagyon el lett titkolva előttem,
hogy jelentős figurák is vannak a családban. Egyrészt a hiúságomat kellemesen
borzolta, másrészt hogy ne lennék kíváncsi rájuk, hiszen nagy irodalom van
róluk?! Megtudtam, hogy kik ezek a zsidók. Hogyan imádkoznak, mit imádkoznak,
mit kérnek istentől, ki az ő istenük. Elkezdvén héberül tanulni, kiderült,
hogy a JHVH, a héber istennév, azt jelenti, hogy teremtő. Ja, kérem szépen,
ha teremtő?! De nem azt mondják, hogy isten teremtette a világot, hanem hogy
„a teremtő felső fényeket helyezett az ember elé”. Hát ez nem ugyanaz! Nem
ugyanaz a világ! Mondjuk, én nagyon szerencsésnek tartom magam, hogy ilyen jó
a nyelvérzékem, több nyelvet tudtam addig is, s a héber után most arabul
tanulok például. -
Arabul miért? -
Mert része az orientalisztikának. Ez egy rokon nyelv. Ha az ember tud
oroszul, akkor már kicsit érti, ha lengyelül mondanak valamit. Ugyanez a
helyzet itt is. Az alapszavak kilencven
százaléka azonos. Az arámi az átmenet, és a héber, az arámi és az arab
– a történetből, a bibliából is tudjuk, hogy ez egy család –
unokatestvérek, tehát ez egy testvérháború, ami most folyik. S ez nagyon
érdekes. „Az
egész magyar 16. század, mind távoli rokonom” -
Tehát minél többet akarsz megtudni az unokatestvérekről. -
Igen. És a tények különösen érdekelnek, mert amikor aztán megtudtam azt, hogy
nekem magyar őseim is vannak… Magyar őseim közül Ritoók Emma úgy kezdi a
naplóját – amely ötven évig zárolva volt –, hogy mindenkinek jó, ha tudja,
kik voltak az ősei, és ő leírja konkrétan, hogy a Bethlen Gábor nagymamája az
neki egyenes ági őse, meg a Pázmány Péternek, meg a Báthorynak, aki, mit
tudom én, sógora annak a Homonnaynak, aki neki egyenes ági őse, következésképpen
emiatt a Rákócziak, az Eszterházyak, a Wesselényiek… S akkor így kiderült,
hogy az egész magyar 16. század, a Balassiak például, mind távoli rokonom.
Erről szól majd a következő könyvem, bár most éppen nincs időm rajta
dolgozni, de az biztos, hogy most egészen másképp írnám meg azt a
kilencvenben megírt könyvet is. Mert amikor azt írtam, ezt nem tudtam. Én
kitaláltam magamnak abban a könyvben egy muszlim őst, mert kellett az
arányokhoz. Annál jobban megdöbbentett, hogy valóban lehetnek muszlim őseim
is… Sietnem kellett a könyvvel, s nem lett igazán jó, mert kellett volna még
hozzá az a kutatás, amit azóta csináltam a XX. Század Intézetben. Nem lehet
Ritoók Emmáról főszerepben úgy írni, hogy töredékét ismerem az életének.
Mondjuk a könyvét ismertem, de a naplója még zárolva volt. A családban nehéz
volt kiharcolnom a nagynénémtől, hogy engedélyezze, hogy én írhassam meg az
életrajzot. Tehát az a lényeg ebben, hogy a dédnagynénémnek és a
dédszüleimnek a dédszülője vagy szépanyja, ezt most nem tudom pontosan,
hányadik nemzedék, a szépanyjának a szépanyja talán, vagy az én szépszülőmnek
a szépszüleje, szóval nem tudom pontosan, de körülbelül a tizedik nemzedék
lehet… Tehát ő volt az Csiffy Rebeka, akit elrabolt Hasszán aga, Nagyvárad
beglerbégje, s akitől három gyereke született, akiknek a leszármazottai most
is ott élnek. Tehát gondoltam, hogy nekem vannak távoli unokatestvéreim
Törökországban. Aztán tovább néztem a történelmet, s egyszer csak kiderült,
hogy de hiszen … Homonnay Drugeth lány volt a Szapolyai János felesége vagy
anyja, ezt mindig összekeverem, felnőtt fejjel az összes figurát nem tudom
hirtelen megjegyezni, a Szapolyai viszont unokatestvére a Hunyadiaknak, és
mivel a Hunyadi János feleségét is elrabolta egy bég, s szultán felesége lett.
S Hunyadi Jánosnak másodunokatestvére Bajazid szultán, amit Nemeskürty tanár
úr könyvéből sikerült kihámoznom. Tehát így több nemzedékben is vannak
muszlimok a családban, s végül is ez is inspirált arra, hogy a muszlim
vallásra betérjek. Mivel úgyis megvagyok keresztelve, már gyerekkoromtól
katolikus vagyok, én nem akartam azt, hogy itt van ez a három vallás, a zsidó
vallásnak a két leágazása, a keresztény és a muszlim, és csak azért, mert a
muszlimok most éppen ilyen negatív figurák a történelemben…? Úgy éreztem pár
évvel ezelőtt, hogy én egyszerűen nem tehetem meg azt, hogy én csak katolikus
zsidó vagyok, nekem muszlimnak is lenni kellett… Lehet különben, hogy ezt
kihagyjuk, mert ehhez senkinek semmi köze. A vallás az magánügy. -
Olyant értelemben nem magánügy… -
De letartóztathat a CIA. -
Meglehet… Szóval azért nem magánügy… -
Jó, akkor hagyjuk benne. -
… mert közel s távol szerintem nincs még egy ember, akinek megadatott, vagy
aki arra teremtetett, hogy ilyen pozícióból lássa a világot. -
Igen, mert ismerem az ateista életemből azt, hogy nincs is isten, aztán a
zsidó vallásból megtudtam, hogy de van… Vagy van is, meg nincs is. Ezt
szoktam mondani a gyerekeknek, hogy az „is” az egyetlen biztos. Az „is”
„tény”. „Istény”. Így aztán a gyerekek is megértik. Igen, ez egy jó pozíció
szellemileg. És én ilyen misztikus-ezoterikus tanulmányokat is szorgalmasan
végeztem, mert nagyon érdekelt… „A
helyi sámánének kell legyen a kedvencem ahhoz, hogy
engem elfogadjanak?” -
Kicsit szálljunk vissza a hétköznapi régiókba és 1985-be, amikor tehát élted
a művészvilág életét… -
De én ezt akkor abbahagytam, mert hogy vallásos lettem. Én tényleg úgy
gondoltam, hogy én márpedig ezt, hogy rosszak a kapcsolataim, hogy egyik lány
a másik után… igazából én ezektől a dolgoktól nagyon féltem, összekuszálódott
bennem minden akkoriban, mert az enyhe kábítószer lehet, hogy az embernek nem
árt, de nekem összezavarta az érzelmi világomat. Le akartam állni ezzel a
kuszasággal és életstílussal, amiben bibliai törvényeket szegtem meg. Akkor
még nem tudtam a magyar őseimről, csak a zsidó őseimről tudtam, hogy ezek
ilyen csodarabbik, mert a Bálsentov, meg a Majmodinész, meg a Rási, meg a
Dávid király, ez mind benne van ebben a családban. Sok százezren vannak
ilyenek, mint ahogy a dzsentrik is mind rokonai Rákóczinak, s Árpádnak is
millió rokona van. Ugyanez van a zsidóknál is, tehát ez nem egy annyira
különleges dolog, de én ezt arra „használtam”, hogy megtérek, és igenis,
betartom a szabályokat, amiket a biblia előír. Ezek a neológ, vagyis ezek a
konzervatív, vallásos rabbik, akik itt szolgálnak, nem vállalták, hogy a
körülmetélésemet intézik, mert hogy epilepsziás vagyok és komplett őrült, meg
ismer egy bizonyos távolságból sok-sok ember – amit nem sajnálok, mert ez egy
jó védekezés –, mindenesetre nem vállalták, de a Lubavicsi rabbi, aki akkor
költözött ide Magyarországra, és aki szintén távoli rokon, az viszont
vállalta, hogy szerez egy orvost, és az egészet intézi. És tényleg nem volt
olyan rémes, hát pár hétig nagyon fájdalmas élmény, de nem fájdalmasabb, mint
ha lejön a plezúr a térdedről. Utána úgy gondoltam, hogy nekem meg kell
házasodni, a feleségem egy betért zsidó nő, aki különben a Komoróczy
titkárnője volt, s úgy ismertem meg, hogy az ösztöndíjamat intézte ’90-ben. -
Betért? -
Igen. Egy magyar lány, aki úgy gondolja, hogy neki a zsidó vallás az igazi.
De én is úgy érzem, hogy betért vagyok, mert az egészről nem tudtam semmit.
Be se mertem menni egy zsinagógába, mert a béemesek odabent ülnek, és mivel
én füvet szívok, egyből letartóztatnak. Ez egy paranoia volt persze, de csak
akkor mentem végül be, amikor már zsidónak számítottam teljesen, úgy éreztem.
Nem sajnálom, hogy így történt. A közelben van egy öregek háza, oda járok
imádkozni, egy ortodox hely, és én az ortodox gyakorlatot szeretem. Mivel
felnőtt koromban is szabadon választottam, nekem az tűnt egyrészt
kényelmesnek, közelinek, s az embernek a legközelebbi helyre kell menni, ez
szabály is… -
Szabály? -
Igen. Ezek a szabályok arra valók, hogy megkönnyítsék az életet. Mindent az
Ego nem tud kiszámítani, s vannak ilyen jó kis berögzült utak… A másik, hogy
én homályosan sejtettem, hogy ezzel az egész asszimilációval és reformmal van
valami elvi problémám. Ezt nem tudom ennél pontosabban most se megfogalmazni,
meg nem is érdekelnek az elvek. De hát látom a történelemből – én most zsidó
történelmet tanulok a CEU-n, azaz a Soros-féle Közép-Európa Egyetemen, mert
kell egy doktori, ahhoz, hogy taníthassak –, hogy hát a zsidóságnak azért nagyon kemény alkuhelyzet volt. Ha
hajlandóak vagytok lemondani arról, hogy olyan furcsa módon gesztikuláltok,
és ilyen furcsa és idétlen szakállatok van, akkor hajlandóak vagyunk nektek
bizonyos polgári jogokat odaadni, és akkor nem csak pénzzel foglalkozhattok,
hanem lehettek újságírók meg ügyvédek... Szóval én nem tudok ebben tisztán
látni, de ösztönösen úgy éreztem, hogy én ebbe a történetbe nem akarok
belemenni, hanem inkább az ortodoxokhoz megyek. -
Ha már akkor tudatában lettél volna magyar őseidnek, akkor is vállaltad volna
ezt? -
Ez jó kérdés, mert most kevésbé vagyok ilyen zsidó, vallásos vagy ortodox. -
Tehát mióta tudod, azóta két felé nyitottál? Két ember lettél? -
Iiigen. Azt hiszem. Ez még nagyon friss. -
Mennyire okoz ütközéseket önmagadban, vagy nagyon jól lehet ezzel a
kettősséggel élni? Inkább gazdagodásként éled meg, vagy inkább törésként? -
Nagy megkönnyebbülés számomra. Ez nagyon hiányzott nekem, hogy én valóságosan
érezzem, hogy közöm van ahhoz, ami itt van. Tehát nekem az egy kicsit zavarba
ejtő, ahogy nálunk van… Emlékszem, a nagyanyám az József Attila barátja volt,
meg a Radnótinak is… Az Arany János volt a kedvenc költője… Szóval, ismerem
ezt az attitűdöt, és valahogy úgy érzem, jó-jó, ez valahogy nagyszerű, de
hogy ha én most elutazom, mit tudom én, Borneo és Celebesre, akkor nekem a
Borneo és Celebes-i, helyi sámánének kell legyen a kedvencem ahhoz, hogy
engem elfogadjanak? De attól még az én elmúlt négyezer évem nem Borneo és
Celebeshez köt. Vagy hogy ha már ötszáz éve ott élek, vagy ezer éve, akkor
is, az én történetem eleje Izraelben játszódik mint zsidónak. Tehát
akármennyire is szeretem a Borneó és Celebes-i sámánénekeket, nekem attól még
vállalnom kell mégiscsak, hogy egy ilyen különleges történet része vagyok. „Csak
konfliktusokban nyilvánul meg a
valóság és az igazság” -
Miért kell vállalnod? Különben lógnál a levegőben? Ez valamiféle
gyökérkeresés? Megkapaszkodás? -
Ezek elsősorban retorikák... -
Amit tudományosabban úgy mondhatnánk, hogy önazonosság? Valóban szükség van
rá? -
Nem hiszem, hogy szükség lenne. Én csak azt mondom, hogy ezek inkább
retorikus dolgok, beszédformák. Igen, így is lehet fogalmazni, hogy az
identitásának a biztonságát adja, de hogyha azt mondom magamnak, hogy egy
fantasztikus és csodálatos és különleges néphez tartozom, és mellesleg ennek
a népnek az egyik ága történetesen, mit tudom én, a nyolcadik században a
karaiták az uralkodó osztályt adták Levédiában, ahol az Álmos, az Előd, a
Kond meg a többiek, s mellettük a többi törzsek ott a kazárokkal keveredve
évszázadokig két nyelvűen a héber Bibliát olvasták, és ezek is az őseim, a
magyar-zsidó keveredés már akkor megkezdődvén. Ezt csak zárójelben mondom, de
igenis érdekes, hogy nem a vérünkben vagy a genetinkánkban hordozzuk
szerintem az emlékeket, hanem érdekes azt tudni, hogy lehetett egy olyan
ősöm, aki például sohasem okozott fájdalmat állatnak, mert úgy vágják le a
kóser állatokat, hogy vigyázznak, egyből elvágják a nyaki verőeret, és
ezáltal rögtön beáll az agyhalál, tehát nem kerül be a húsba a fájdalom. Ez
például nagyon is érdekes. De ettől én még persze okozhatok fájdalmat az
embereknek, ez nem egy ilyen direkt összefüggés… Ezer apró érdekesség. Ha
vannak török őseim, akkor fantasztikusan tetszik nekem, hogy mi, muszlimok
lehajolunk a földig, ahogy különben régen a zsidók is lehajoltak a földig
Isten előtt naponta, most már csak évente egyszer. A muszlimoknak odaadtuk
ezt a rítust. Vagy nagyszerűnek tartom, hogy a keresztények megőrizték a
messiáshitet, mert a zsidókat annyira megijesztették, hogy elengedték. A
reformzsidók például azt mondják, hogy a messianizmus az egy történelmi kor.
De hát nekem az nagyon tetszik, hogy van egy bizonyos rabbi, ahogy a zsidók
mondják, a Dávid fia, és ezért ő lehetne az a bűneit bevallott és most ezért
tiszta ember, akit akár vezetőnek is megválaszthatunk. Tehát nagyon jó, hogy
a keresztények ezt megőrizték, és nem olyan jó, hogy mi zsidók elengedjük.
Ezek a történetek, igen, az identitásban segítenek, de szerintem inkább az
van, hogy ezeket mindig újra és újféleképpen meséli el minden nemzedék. És az
egész félreértés, ami e körül forog, az egy nemzedéki félreértésnek tűnik
nekem. És nagyon hasonlít azokhoz a történelmi vitákhoz, mondjuk a haszidok
és az ő ellenfeleik között folytak a 18. században, vagy mondjuk a 16.
században, a reneszánsz idején Lurija és a követőik újfajta módon imádkoztak,
bensőségesebben, aminek sok ellenzője volt, és a 12. században a Majmodinész
egy ilyen racionalizmust vezetett be a vallási magyarázatokba, aminek
rengeteg ellenzője volt. És végigmehetünk így. A 8. században a karaidák csak
a bibliát és a Mózes könyvét olvasták és nem voltak hajlandóak elismerni
azokat a szóbeli hagyományokat, amiket a rabbik hagyományoztak. Vagy a
szaddukeusok és a farizeusok az 1-2. században, ezek ugyanúgy szemben álltak
egymással. Mindig két párt volt, és persze a bölcsek mindig azt mondták, hogy
mind a kettő Istentől jön, mind a két vélemény. Ez rengeteg embert mindig megzavart, pedig ezek a
harcok természetesek, mert a világ ilyen kettős arcú jelenség, és csak
konfliktusokban nyilvánul meg a valóság és az igazság. Tehát mind a kettőnek
igaza van, a konfliktus két oldalának. -
Te tehát vagy, ahol vagy, s onnan figyeled a magyarjaidnak és a zsidóidnak az
egymás elleni gyürkőzéseit, habár nem vagy a bölcs rabbi… -
Arra nincs esély és nem is kell. Harcoljanak. -
Valóban törvényszerű, hogy ez a harc folyjék?
-
Kell folyjon! -
Kell?! Ez valamilyen értelemben jó is? -
Igen. Az ember egy harcos lény, és azt hiszem, egyre többet tudunk a világról
azért, mert ilyen harcokat folytatunk. Gondolj bele! Néztem a magyar
történelmet. Azért az nem volt egy sima ügy, hogy Mátyást megválasztják királynak. Ehhez oda kellett
vinni az összes köznemest a Duna jegére, meg oda kellett ígérnie magát a
Garai lányának, meg a Podjebrád György lányának, meg a Cillei lányának – szóval kemény harcok voltak ezek. Vagy
hogy a Bocskai legyen a főnök, az sem volt olyan evidens. Ahhoz a Homonnaynak
a nyergét méreggel meg kellett kenni, hogy ne ő legyen a fejedelem, ugyanígy
a Bethlen idejében a Báthory Gábort nagyon gyanús körülmények között tették
el láb alól. A Bethlen bebörtönözte a Pécsi Simont, aki az összes előző
fejedelemnek a titkára volt, és ugye héberről fordította magyarra a
zsoltárokat. Magyar volt, de zsidózó magyar, az unitáriusok egyik vezetője…
Tehát ha közelebbről nézzük a történelmet, mióta a világ, világ, ezeknek a
különböző vezetőknek a családjaiban nagyon kemény hatalmi harcok folytak. A
Dávid-i ház harcai?! – nincs is nekem se agyam, se időm, hogy alaposan
végignézzem, de azért ha csak felületesen nézzük is meg zsidó vagy a magyart
történelmet, ha egyszer a sorsom, hogy pont közösségi vezetők az őseim, mit
tudom én, harminc valahány ezer őse van az embernek a 15 században, és még több régen, és hát ezeknek az
ősöknek a többsége azért átlagember…De hát csak a vezetőkről van írás, persze
hogy azt nézi meg az ember, mert az az érdekes. És hát azért az akadémia
vezetők a talmudban, azok mindig Dávid-háziak voltak. De az úgy volt, hogy mivel több tízezer
Dávid-házi család volt, nem volt olyan nehéz találni közülük fejedelmet – az
arisztokrácia köréből kellett kikerülnie. De hát az egy kemény harc volt,
amíg eldőlt, hogy melyik legyen. Nem egyszerűen az, hogy most leülünk, és
akkor megvitatjuk, mi a véleményünk az egészségügyről. Hanem évekig
harcoltak. Ott is voltak pártok, a Beni Nature bankárcsalád, amelyik az egyik
Dávid-házi fejedelmet támogatta, mondjuk, az Exilarchát, a Száműzetés
Fejedelmét támogatta, aki az egyik párt volt, a másik pedig a másikat
támogatta. Ez a történelemben egyszerűen mindig így ment. Harcok folytak,
érdekharcok. -
Ebben igazad lehet. De ha onnan nézem a dolgot, hogy ennek a harcnak az is
lehet az oka, hogy nem látják és nem értik a másik indítékait, akkor nem
biztos, hogy ez egy elkerülhetetlen végzet. Én például minél inkább
megismerem az eddigi ellenfeleimnek, olykor ellenségeimnek a gondolkodását, annál
kevésbé tudok haragudni rájuk, annál kevésbé tudok ellenséges érzületeket
táplálni velük szemben. Ezért mégiscsak azt gondolom, hogy abban különleges köztes helyzetben, amiben vagy,
különleges ismeretekre tehetsz szert, és képes lehetsz ezeket megosztani
másokkal. És talán mégsem volna baj, ha ez a harci kedv valamelyest mégis
lanyhulna. -
Imádkozni lehet, de nincs hatalmunk az emberek fölött, csak a saját
viselkedésünk fölött. Csak annyit tehetek, hogy én, mondjuk, igyekszem
tanulmányozni a történelmet, és látni, hogy ahhoz képest, milyen vadak voltak
az őseink, akár a magyar, akár a zsidó oldalon… Az, hogy az egyik feljelenti
a másikat a világi hatóságoknál, ezt természetesnek tűnik, hiszen
rendszeresen, minden évszázadban előfordult. A Lubavicsi Rebbe, a mostani New
York-i Shneerson rabbinak a szépapja a 18. században ült a cári börtönben, és
a Szádja Gáont a 10. században szintén feljelentették a kalifánál, be is
tiltották aztán az akadémiát. És ha visszanéz valaki száz év múlva, akkor azt
fogja mondani, hogy baromi szép tőlünk, hogy mi azt szeretnénk, hogy béke
lenne, de ez naivitás. „Szenvedek,
hogy viccesnek kell lenni” -
Nem feltétlen a béke hiányzik, de az igen, hogy az az állapot, amelyben
létezünk, amikor azért nem vagyok hajlandó meghallgatni és megérteni a
másikat, mert a másik oldalhoz tartozik, szóval ez a szellemi gettó mégiscsak
számoltassék fel. Éppen azért, mert ez kölcsönösen veszteség. -
Ezzel egyetértek. Azért is mesélem ezeket a dolgokat. Nagyon nehéz egyébként
tematizálni ezt a problémát. S én tényleg úgy érzem, ez egy nagy áldás, hogy
én mind a két oldallal foglalkozom. De hát én azért egy karikaturista vagyok… -
És még mi minden. Könyveket írsz, történelmet okítasz, sereg nyelvet
beszélsz… -
Igen, de a közgondolkodásra egy ember nagyon minimálisan hat, és én a
közgondolkodásra annyiban hatok, hogy a karikatúráim például igyekeznek nem
gúnyosak lenni. Emlékszem, hogy amikor Farkasházyhoz, a Hócipőhöz mentem
kilencvenben… A Postánál dolgoztam, és a Posta volt az ő szponzora, ezért
állt velem egyáltalán szóba. ’84-ben volt egy megrendelésem az akkori
Művelődéskutató Intézettől, hogy írjam meg a pesti kabaré száz évét. És abban
írtam azt a Farkasházyékról, hogy azt a cinikus és hitetlen közeget jeleníti
meg, amit elvár tőle a nép. De hogy szó szerint idézzem: „A tévéközönség sokrétűsége sokszínűvé alakította a kabarét, egyben
fokozatosan kialakult az a kabaréhang, amelyet mindannyian ismerünk. A mai
[tehát a hetvenes évekbeli] kabaréhang közös nevezője, amely összeköti a
különböző szerzőket, Sándor György, Tímár, Peterdi, Romhányi, Szilágyi, s a
legújabb szerzők, Boncz és Farkasházy tréfái a cinizmusban oldódnak fel, és
azonosulnak a közönség tehetetlenségével. Persze gyakran lelkesítő és
buzdító, mint Bodrogi Gyula, vagy Kazal László, aki Marx elvtárssal vitatkozik,
de elsősorban mindegyik a gúnyra épít, és nem pedig az éleslátó humorra, vagy
erre csak ritkán, és így értéket rombol, értékválságot fejez ki, mert sem a
hatóságokkal, sem a társadalommal nem azonosul. Pedig a kettőnek sok a közös
érdeke. A kabaré egy sokrétű társadalomban centrális helyzetbe került, de
minden mondatával minden irányba akar szólni, pontosabban, csak kacsintani
mer, ebből fakad a cinizmus, és ez végső fokon mindannyiunknak megalázó.” Na
most, lefogadom, hogy nem olvasta el Farkasházy, amikor odaadtam neki, hogy
tudja, kivel áll szemben. Nagyképű az ember fiatalkorában, és akkor még elég
fiatal voltam, s azt hittem, hogy majd úgysem fogadja el a rajzaimat, de
csodák csodájára elfogadta, s azóta is rajzolok neki, minden nap
tulajdonképpen. -
Első pillantásra feltűnt nekem, hogy ezek a rajzok egészen más hangulatot
árasztanak, mint általában az egész újság. -
Mindenki mondja. Nagyon sok olyan ember van, tudom, mert mondják, aki csak
miattam veszi. Mert annyira durvának és megalázónak tartják a többit. Nem
szoktam ezt szóvá tenni, s most se szívesen teszem, mert úgy tűnhet, mint ha
opportunizmusból akarnám most bántani őket. Azért is olvastam fel a 83-ban
készült szöveget, hogy lássad, én már akkor azt gondoltam, hogy az efféle
cinikus, gunyoros, populista kabaré nekem nem szimpatikus, és továbbra sem
az. Most szorulok rá először, hogy én is ilyen vicces karikatúrákat
rajzoljak, hiszen nagyon keveset fizetnek és két gyerekem van. De mindegy,
nem érdekes, hogy én mennyire szenvedek, hogy viccesnek kell lenni. -
Ezeket is a Hócipőnek rajzolod? -
Meg a Napi Gazdaságnak és a Budapesti Könyvszemlének, a Buksz-nak. „Gömbös,
amikor ráunt Németh Lászlóra, felhívatta a kávéházakban Karinthyt” -
Magyarországon is lényegében két tábor áll szemben egymással… -
Hát igen, ezek a felvilágosodásnak az örökösei. Nevezzük az egyiket, mondjuk,
a baloldali liberálisoknak, akik azt gondolják, hogy a közösségi szimbólumok
használatával felkorbácsolt közösségi érzelmek azok mindenképp megosztóak, és
végső esetben kirekesztők. Ez nem tesz jót, ez nem praktikus, ez nem
kifizetődő, ez megosztja a piacot… Tehát kapitalista és szocialista
szempontból egyaránt az lenne a jó, ha látnánk, hogy a másik is csak ember,
hol ilyen, hol olyan, és az, hogy zsidó vagy nem zsidó, vagy akármilyen más
csoporthoz tartozik – fradista vagy bármi más –, az ne ossza meg az
embereket. Ezért próbálják gúnnyal, lenézéssel, meg mindenféle kirekesztő
eszközökkel lehetetlenné tenni azokat, akik a nemzeti hagyományokat többé
vagy kevésbé fontosnak tartják, vagy használják ezeket a politikában. Én meg
azt hiszem, hogy mielőtt megítélnénk, talán meg kellene fogalmazni, mit
gondolnak azok, akik a hagyományokat fontosnak tartják. Személy szerint én
ezt úgy élem át, mert én fontosnak tartom a hagyományokat, és az életemben
nagyon sokat segítenek a zsidó hagyományok is, meg a magyar nemesi
hagyományok is, hogy a magánéletben nagyon is helye van Istennek, a családnak
és a nemzetnek – de hát nem lehet hermetikusan szétválasztani a magánéletet
és a közéletet, tehát kihatnak egymásra. A magánéletben ezek mindenesetre
döntőek, alapvetőek. Az a sajátos helyzet alakult ki szerintem – de ezt talán
a hozzáértők jobban el tudnák mondani –, hogy valami olyasmi történik, ami
nagyon egészséges. Ugyanúgy, ahogy velem előfordult, hogy felfedeztem a zsidó
és a dzsentri őseimet, nyilvánvaló, hogy a többi ember is ilyesfajta
felfedezéseket tapasztal. Amikor könyvtárba megyek, majdnem mindig találkozom
valakivel, aki most tudta meg, hogy X.Y. az őse. Idősebbek, fiatalabbak.
Negyven évig diktatúrában éltünk,
előtte pedig ezer évig nem merült fel, nem volt se ideje, se pénze
ilyen széles rétegeknek, hogy ilyesmivel foglalkozzanak. De a Horthy-rendszer
békésebb szakaszában is: az emberek többsége vagy a nyomor miatt, vagy egyéb
okok miatt nem igazán tudott gondolkozni. Csak egy nagyon szűk réteg. Most
viszont ez mindenkinek megadatik, és ez egy új helyzet, és meg lehet érteni,
nagyon sok szenvedésen ment át főleg az idősebb nemzedék, és nagyon nehéz az
embernek mindig megtalálni az arany középutat, és mindig a mérsékelt és
mértékletes irányt. És engem nagyon-nagyon zavar, hogy a baloldali hangadó
értelmiségiek ennyire felkapják a vizet, hogy ha az ember a hagyományok
fontosságát akár megemlíti. Én nem vagyok annyira verbális típus, nekem
például van egy Bocskai-egyenruhám, amilyet a MIÉP-es testvéreink hordanak.
Én azt gondolom, hogy az, aki antiszemita, az ugyan egy súlyos tévedésben és
lelki sérülésben van, de mégiscsak a testvérünk esetleg. Akár azért, mert
konkrétan dédnagynéném unokatestvére volt Kozma Miklós belügyminiszter, és
nem tudok úgy tekinteni rá, mint egy szörnyetegre, noha hozzákapcsolódik
annak a sok tízezer zsidónak a nácik általi megölése, mert ő utasította ki
őket mint kormánybiztos. De mégiscsak az Illyéssel és a Cs. Szabóval és a
Máraival és a Zilahyval és a Móricz Zsigmonddal próbáltak egy szélesebb
szövetséget kötni azért, hogy Magyarországot a harmincas években, a
Gömbös-kormány idején, nagyobb nemzeti konszenzussal vezessék. Gömbös, amikor
ráunt a Németh Lászlóra, felhívatta a kávéházakban Karinthyt, mert ővele
szeretett egész éjszaka dumálni. Szóval a holocaust előtt az, hogy valakit
irritál a zsidó befolyás, ami ténykérdés, az nem volt ilyen szörnyű és
ijesztő. Ha valaki most elkezd érdeklődni ezek iránt, és látja, hogy valóban
nem csak tévedések voltak ott a jobboldalon, hanem nemes kezdeményezések is,
akkor lehetetlenség, hogy az emberben ne támadjon valamiféle azonosulási
érzés. A másik emberszámbavételét hiányolom. -
Mennyire osztod azt a véleményem, hogy ez nagyon sokaknál teljesen ösztönös,
s egyetlen dolog zakatol a fejükben, hogy márpedig ez a magyarság nem védte
meg az ő felmenőiket… -
Nagyon sokan védték. Éppen ezt mondom. -
Védték, és mégsem képesek tudomásul venni. Vajon miért nem? -
A fájdalom miatt. Ha valaki nem mind a két oldalt nézi, ahogy én próbálom… Ma
már a zsidó családok hatvan százaléka vegyes család, nem egyedül vagyok,
akinek mind a két oldalon vannak rokonai. De az idősebb nemzedéknél, ahol
tiszta zsidó családok vannak, azoknak ez feldolgozhatatlan, és nem is lehet
elvárni tőlük, hogy feldolgozzák. -
Én úgy veszem észre, hogy nem csak idősekre jellemző ez a merev elutasítás. -
Mert családon belül tovább megy, gondolom. Mondjuk, én nem tudok helyettük
beszélni. Annyira azért mindig tudtam, hogy kettős gyökerű vagyok, hogy ne
tudjak a kizárólagosan magyar vagy kizárólagosan zsidó állásponttal
azonosulni. De megértem. S azt is megértem, hogy türelmetlen a két oldal,
illetve hogy mind a két oldalnak vannak türelmetlen szárnyai. Nem szívesen
mondok neveket, mert azt hiszem, itt is, ott is vannak barátaim. Sok barátom
van a múltból, ha most nem járok is össze senkivel, mert diákként, tanárként
és kétgyerekes családapaként, így ötven felé az ember már nem jár össze
senkivel. Nagyon sok barátommal ebben a kérdésben különbözően ítéljük meg a
dolgokat, mert sokkal egyszerűbb egy közhellyel elintézni az egész kérdést.
Emberek vagyunk, az emberekben vannak szenvedélyek, vannak haragok, én ezt
megértem. Igenis árnyaltabban kellene nézni, mi számít antiszemitizmusnak!
Emlékszem, ’90 valahányban itt volt a Csurka István, aki akkor még az MDF tagja volt, és Konrád
György. Pont nálam találkoztak akkoriban, de nem azért, mintha én tudatosan
törekedtem volna az összehozásukra, hanem akkor Soma volt az élettársam, az
énekesnő, és őt annyira szerette mindenki, hogy ide akartak jönni… Talán jól
főzött, nem tudom. De itt volt Esterházy Péter is, meg Kornis Mihály is, s
természetes volt, hogy itt vannak. Csurka jóba volt Kardos G. Györggyel is, neki
egy csomó zsidó barátja volt. Nem
beszéltem vele sokat, akkor éppen egyáltalán nem, de nála olyasféle dolog ez
az antiszemitizmusnak nevezett fegyver, hogy ő ezt önvédelemből és
politikából használja. Írásaiból is ezt látom. Vagy Ritoók Emma esetében az
volt a döntő motívum, hogy ő mennyire asszony, mennyire teljes értékű
asszony, vagy mennyire nem az. Az angol történelemből ismeretes a bekerítés
kifejezés. Amíg be nem kerítették a mezőket, addig a férfiak ugye vadásztak,
halásztak, építettek, harcoltak, amit egy férfi csinál, a bekerítéssel pedig
egyszer csak proletárrá tették őket. A férfi szerepnek és a női szerepnek az
átalakulása lényegében a kapitalizmussal egyidős, és talán efelé kellene
mennie a gondolkodásomnak, utána kellene nézni, mert most azt gondolom, hogy
akár a nemi szerepében sértett ember, akár az ambíciójában sértett ember, de
lehet az ember akár gazdaságilag is sérült
negyvenéves diktatúra után, szóval az biztos, hogy nagyon nagy
sérüléseknek kell találkozniuk ahhoz, hogy utána ne tudja megállni, hogy ezt
rá ne vetítse a külcsoportra, a tőle eltérő csoportra. És ezek közül a
leglátványosabb és legkézenfekvőbb a zsidóra való vetítése az én bajaimnak.
Lehet, hogy ez túlzás, lehet, hogy ez nagyon pszichologizáló, de csak így
tudom én ezt az egészet megérteni. Így viszont sajnálom azokat, akik
beleesnek ebbe a csapdába. „Mi,
a Lukács, a Gyuri, ő mondja meg nekem?!” -
Biztos, hogy sérültnek kell lenni ehhez? Hiszen úgy tűnik, elegendő az, hogy
az egyik oldalon jó érzést okozzon a hagyományok ápolása, a magyarsághoz, a
nemzethez, az országhoz való kötődés hangoztatása, a másik oldal pedig úgy
érezze, hogy ez nacionalizmus, ami ellene irányul, mert ő a nagyvilágban
tudna teljesebb értékű ember lenni, ahol a magyar gyökereket nem lehet számonkérni… -
Ez is lehetséges. Hogy is van ez a Bibliában? Izsáknak van két fia, Jákob és
Ésua, és ezek archetípusok, akik harcolnak a lelkünkben. Minden zsidóban van
egy nem-zsidó lélekrész, egy mély mag, ezt mondják a misztikusok. Mint ahogy
a férfinak is van női része. Ez egy jungi elképzelés. És a jungi
pszichoanalitikus szempontból úgy néz ki a dolog, hogy akinek sérült vagy
kiegyensúlyozatlan a lelke valami miatt, nem feltétlen tudja, hogy miért…
Elképzelhető, hogy Csurka egy rossz kompromisszumot kötött annak idején, ami
miatt önvád gyötri. Ezt nála nem tudom, de a Ritoók Emma esetében tudom. És
én attól tudom megérteni és megbocsátani ezt a vakságot, hogy miközben
általában minden antiszemitának vannak kitüntetett, szeretett zsidói, és
mégis egy ilyen átkozódásba megy bele, hogy a lelkében ez az egyensúly az
Ésau és a Jákob között megbillent. Mert például nagyon rossz tapasztalata
volt a zsidókkal, mint Ritoók Emmának az Ernst Blochhal, aki ki akarta
használni, névházassággal akarta megszerezni a pénzét, szóval egy rémes dolog
volt. Ráadásul úgy gondolom, itt lehet még egy misztikus dolog, például a
Ritoók Emma esetében. Általában a dzsentri magyarok esetében szerintem
sokszor van az – bár lehet, hogy nem lehet általánosítani a dzsentri
magyarokra –, hogy nagyon fontos nekik, hogy magyar messiás az ősük. Mert
Bocskai magát nevezte így, egy levelében Dávidhoz hasonlította magát, ez egy
protestáns szókép volt. És gondolom, a Bethlen is, Hunyadi is, vagyis az én
őseim. Akkor hogy jön ahhoz Lukács György, hogy most ő mondja meg, hogy én
piros drapériát vagyok köteles feltenni. Micsoda ízléstelen hülyeség ez!
Márpedig ő Lukács Györgyöt nagyon tisztelte és szerette, ott van az egész
levelezése…. Mi, a Lukács, a Gyuri, ő mondja meg nekem?! Ez egy hirtelen ötlet
és lehet, hogy nem olyan tapintatos, de olyan mint a Viktorral: olyan
lelkesen ajnározták egy csomóan a másik oldalon, és én is olyan lelkesen
örültem, hogy van egy ilyen fiatalember, és akkor olyan furcsa, kétségtelenül
furcsa, ha… nehéz ezt a pimasz hasonlatot folytatni, mert az a sajnálatos
helyzet, hogy számomra az ő egyedi gesztusai külön-külön nem támadhatóak,
tehát nem ugyanolyan ízléstelen, mint Lukács György a piros drapéria
kötelezővé tételével, mert speciel nagyon jó ízlésű ez a mai jobboldal. Hála
Istennek, ezek a túlzó hasonlatok nem tudnak végigmenni. Az más kérdés, hogy
azt a magánéletben szerintem helyes hangsúlyt, hogy Isten, család és haza,
azt kötelezővé tenni, visszaüt. Emiatt amikor azt kérded, kire szavazok,
akkor nagyon erősen kell gondolkodnom, hogy akarom-e, hogy ez a kormány
folytassa, noha nagyon sok mindent jónak látok, amit csinál. De hát a
módszereik – azért mégsem véletlen, hogy a Lukács György- fordulat jutott
eszembe –, noha kétségtelen nagyon nehéz az egész pályás letámadás helyett
bármi mást csinálni negyven év diktatúra után egy ilyen átmeneti időszakban.
Tehát ez mind védhető, amit csinálnak, de nagyon bizonytalan vagyok, mert
oké, hogy zseniális politikus, de ha még négy évig maradnak, ha egyfolytában
csúcson van, egy rendes ember is elveszhet benne. Lehet, hogy érdemes lenne
egy kicsit elmélyednie abban, hogy kiegyensúlyozottabb emberként esetleg négy
év múltán jobban tudja folytatni. Ezt persze neki kéne mondanom. -
Nem azt kérdeztem, most kire szavaznál, mert ez végképp magánügy, hanem arra
lennék kíváncsi, hogy abban a lelki állapotban, amikor megérkezett a
rendszerváltozás, akkor kikhez vonzódtál. -
Azokból az ismeretségi köreimből adódott, hogy én az SZDSZ-nek drukkoltam, és
nekem mondjuk a Demszky Gábor hősnek tűnt. Már a hetvenes évektől ismertem,
és tudtam, hogy nem mernék olyanokat csinálni. Mert azt viszont nem tudtam,
hogy neki van egy védelmi háttere, mert neki is volt egy magas rangú őse a
pártban, mint majdnem mindenkinek. Mindenesetre nagyon bátornak tűnt és
nagyon tetszett nekem. Most is tetszik. És nagyon is el tudnék képzelni egy
„Orbán-Demszky dve bratanszki”-t, egy ilyen kormányt. Csináltam is erről
egy karikatúrát. Szóval akkoriban ez
volt a természetes, de féltem azért… -
Akartam is kérdezni, voltak-e félelmeid ekkortájt, a rendszerváltozás
eufóriájában… -
Láttuk ezeket a szélsőségeseket… Mi béemeseknek neveztük azokat, akik rosszat
akarnak és buták és agresszívek, és láttuk, hogy ezek egy része átmegy
antiszemita csőcselékbe, és azért ez aggasztó volt és ijesztő volt. -
Tudnál erről valami kézzelfoghatóbbat mondani? -
Nem. Ez egy érzés volt. És abban nyilvánult meg, hogy én nem akarok a
választások második fordulójában itt lenni, nem akarok ezzel foglalkozni,
inkább elmentem nyaralni a tel-avivi tengerpartra. -
De mégis, milyen jelekből gondoltad, hogy a béemesek átmentek antiszemitába. -
Ezt most így fogalmazom, ezt a szellemi nívót… Lehet, hogy egy béemes sem
ment át antiszemitába. Mondjuk a Csurkán kívül, aki viszont lehet, hogy nem
béemes és nem a nap 24 órájában antiszemita. Tehát nehéz ezt így konkrétan
beazonosítani. -
Lehet, hogy Csurka nem antiszemita, azt mondtad? -
Iiigen. Igen. Én azt hiszem, hogy ezzel ő úgy van, mint a többi dologgal,
hogy magánemberként, amikor arányaiban nézem a dolgokat, a Csurka
antiszemitizmusa egy igazi antiszemitáéhoz képest, aki tényleg nagyon
haragszik a zsidókra, tényleg nagyon gyűlöli a zsidókat, anélkül, hogy tudná, hogy ezek kik, szóval ehhez
képest Csurkánál ez egy politikai játszma brutális eszköze, de mégiscsak
eszköz. Ő személy szerint, nem hiszem, hogy antiszemita volna. Lehet, hogy
van benne egy rossz érzés, ami a lelki sérülésével függ össze, amiről nem
tudom pontosan, hogy mi lehet. Lehet, hogy ez a nagytestűség állandó
kizártságot eredményezett az életében. „A
székely rovásírás is részben
héber betűkből áll” -
Nem lehet, hogy inkább az játszik szerepet, ami a Frankfurti Könyvvásárról
írt eszmefuttatásából is kiderül? Hiába jött a rendszerváltozás, mindegy,
hogy ki van kormányon, mindig egy jól behatárolható kör képviseli a magyar
kultúrát. Tény, hogy ma sehol nem játsszák például a színdarabjait. -
Ezzel az a probléma, hogy ez a kör egyrészt nem csak zsidókból áll. Másrészt
olyan zsidókból, akik magukat nem tekintik zsidónak, mert mondjuk
reformátusok, mint a Kornis Mihály meg a Nádas Péter. Tehát őket nem lehet
igazán zsidónak tekinteni. Vagy nem vallásos, mint a Konrád. Esterházy pedig,
és egy sereg fiatal író, aki ott van, nem-zsidó. -
Kornis, úgy tudom, katolikus. -
Lehet, hogy katolikus, nekem tök mindegy. -
Kornis különben szolidaritásból vállalja zsidóságát. -
Ez nagyon szép dolog, és egy rendes katolikus ezt is teszi, ha a pápa
nyomában akar járni. Az elmebaj, azért haragudni, mert történetesen ebben a
műfajban, az előkelő irodalomban, négyezer éves irodalmi hagyományaik okán,
esetleg jobbak a zsidók, mint a magyarok. Akkor mi van?! A cigányok jó
zenészek. Vannak olyan népek, amelyek bizonyos dolgokban tehetségek. A
kommunikáció, speciel a verbális kommunikáció egy zsidó sajátosság. A
kereszténység azért egy zsidó eredetű dolog, mert nyilván nagyon jól
fogalmaztak meg valamit azok a zsidó próféták. Nincs mese. Én nem
csodálkoznék olyan nagyon, ha a kommunikáció, és általában a verbális
kommunikáció területén túlsúlyban lennének a zsidók, és én azon sem
csodálkoznék, mivel én vallásos vagyok, hogy ha esetleg Isten akarna ezzel
mondani valamit. „Aki átkozza a zsidókat, azt átok éri, és aki áldja őket,
azt áldás éri.” Ugyan a zsidók nem egy
etnikum eredetileg, ugyanúgy, ahogy a magyar eredetileg tíz törzs volt és az
egyik volt a magiar, s ez a szó a héberben azt jelenti, hogy megtért. Mert őseink abban az időben
kétnyelvűek voltak, mert a székely rovásírás is részben héber betűkből áll.
Hiszen az egy karaita-kazár törzs volt, ahova betértek a magiarok. A
zsidó pedig azt jelenti, hogy jehudi,
visszhangzó, és a tizenkét törzs közül az egyik, a királyi család épp a
visszhangzók közül jött, és az ő hagyományaik véletlenül elterjedtek és
nagyon sokat adtak minden népnek. Miért ne lehetne őket akár különlegesen
szeretni. Vagy támogatni is lehetett volna, ehelyett több ezer éven át
egyfolytában meg akarták ölni őket, és mégis megmaradtak. Hát ez egy
csodálatos történet, egy valóságos Isten-bizonyíték. Úgy hogy én az
antiszemitákat őszintén szólva pont most egyszerűen nem tudom sehova
elhelyezni, és szerintem nem érdemes különösebben háborogni rajtuk, mert aki
mindezt látva mégis antiszemita, az nyilvánvalóan valamit vagy nagyon akar,
például feltűnni akar, vagy pedig valami nagyon nagy baja van, mert hát
annyira abszurd az egész. -
Jó, fogadjuk el, hogy a zsidóknak általában jobb a verbális kommunikációs
készségük. Ám nem feltétlenül azok jutnak megjelenési, kiállítási
lehetőséghez, akik valóban jobbak. -
Ez biztos. -
Nem feltétlen azokat nyomják felfelé, akik megérdemlik. -
Ez biztos, és ez szomorú. De ebben meg, én azt gondolom, ajánlatos szerénynek
lennem, és nincs hatalmam az emberek és helyzetek fölött. Engem megdöbben,
hogy a demokráciának van egy ilyen sajátossága, hogy nem a legokosabb,
legkifinomultabb, a legárnyaltabban gondolkozó emberek kerülnek a döntéshozók
közelébe vagy döntési helyzetbe, hanem a legrámenősebbek, legsimlisebbek,
legsumákabbak, legdörzsöltebbek. Magasabb ugyan az intelligenciájuk, mint az
enyém, ezt feltételezem, ugyanakkor van egy olyan durva rétegük, amellyel a
nép egyszerű fiaival is olyan módon tudnak azonosulni, ahogyan én nem. -
Ettől politikusok. -
Közösségi, közösségvezetői lelkület ez, ami belőlem kétségkívül hiányzik. De
azért dolgozom rajta, ez a karikatúrista énem… Szeretnék ugyan tisztességes,
és nem gúnyos, nem cinikus karikatúrákat rajzolni, és mondom, eddig nagyon
keveset rajzoltam is ilyet, de lehet, hogy nem lehet. Ha Fábry Sanyira
gondolok, akit nagyon tisztelek a tehetségéért, és nagyon sajnálom, hogy így
lepusztul a szemünk láttára, nagyon ordenáré, amit néha művel, de hát
aláírom, hogy baromi tehetséges és fantasztikusan tud az egyszerű emberek
nyelvén megszólalni és azokat nevetésre fakasztani, és ez egy áldás, és ez
nagyszerű. Ezt nem tudom. De hát van karizma és van sors. Ha én azt látom,
hogy nekem nincs hatásom és soha nem is volt, és valószínűleg soha nem is
lesz, akkor be kell látnom, hogy van ilyen. Hát ez rejtélyes, hogy ez hogy
megy, miért tartanak valakit egyszerre csak jelentősnek. Itt vigyáznom kell a
hiúságomra, vigyáznom kell a biztonságvágyamra, mert ez hozza be a
hatalom-akarást. Irigyeljem ezeket a kabarémestereket? Akik nagyon sokat
dolgoznak, sokat kell produkálniuk, bejárni az országot minden héten, és
évtizedek óta, és elhanyagolni a magánéletet, és a belső értékeket és a belső
egyensúlyt? Húsz ember csinálja neki a poénokat – én dolgoztam a Fábry
Sanyinak mint szerkesztőféleség –, szóval itt nagy üzemek dolgoznak, ijesztő
nézni: négy-öt ember mindegyik ilyen csúcson lévő figurának. S nem tudom
igazán azt gondolni, hogy ez baj lenne, hogy ők rosszabbak, mint bárki más.
Nagyon furcsa helyzet, hogy így ötven felé mi nagyon kezdők és fiatalok
vagyunk, mert mi a húszas-harmincas éveinkben nem publikálhattunk. A Népszabadságban
megjelent egy verskritikám, egyetlen egyszer, egyetemista koromban. Szólt egy
tanárom, hogy írjak, írtam, és lehozták. Akkor mindenki, mint ma egy
fideszestől, hátra hőkölt, hogy hova kerültem én bele. És akkor odamentem a
tanáromhoz, és azt mondtam neki, ne haragudj, én többet nem akarok megjelenni
a te lapodban – és nem is jelentem meg azóta soha. Nem azt mondom, hogy ez
egy nagy szám, de én ki akartam maradni, és az, hogy én ’86-87-ben kezdtem
publikálni, az azt jelenti, hogy majdhogynem negyven éves voltam, amikor
először megjelentem. Hát akkor mit várok? A Farkasházy meg a Fábry a hetvenes
években is a megfelelő helyen ültek, és nem azért, mert nem-zsidók mellesleg,
hanem tehetségesek. És az egy véletlen, hogy érzületileg olyan idegennek tűnik
néha. Attól még jót tudok nevetni rajtuk, hogy örülök, hogy nekem nem ilyen a
humorom. „Bennem
minden hang megszólal, s
hagyom is, hogy megszólaljon” -
Létezik jellegzetes zsidó gondolkodás? -
Hát… -
Zsidó érzület, zsidó magatartás…? -
Biztos van… Ha azt mondom, hogy a verbális kommunikációban a zsidók nagyon
erősek? Vagy ha az olyan sikerkönyveket nézzük, mint például a Biblia? Akkor
valószínűleg több sajátosságuk is van. Például az az elképzelés a zsidó
vallásban, hogy nem azt mondják, hogy egy bizonyos hitrendszerhez, dogmához
kell ragaszkodni, hanem bizonyos jótettek a lelkemet építik, és amikor a
testem meghal, a lelkem máshol lesz attól, hogy nekem kötelező a koldusnak
adnom időnként. Ezt aztán átvette a többi vallás is. Ez a koncepció nyilván
egyfajta gondolkodásmód, de ez nem jelenti azt, hogy ettől nem lehet valaki
zsugori vagy éppenséggel gonosz. Tehát én azt gondolom, hogy az ember hol jó,
hol rossz, tehát átlagosra jön ki az ember élete, legalábbis én mint átlagos
ember, én ezt érzem állandóan, hogy hol jó vagyok, hol rossz, a helyzetek
rajtam kívül adódnak. Itt lesz száz mondat, és ha ebből ötven olyan, hogy
vagy az egyik fél, vagy a másik fél felszisszen, nem is akarom most
kontrollálni magam, vagy én magam is csodálkozni fogok, hogy mi jön ki ebből
… Nem is tudom, mit mondjak erre, hogy van-e jellegzetes zsidó gondolkodás.
Van egy olyan diskurzus, egy olyan beszédmód, amelyik azt mondja, hogy van
ilyen, s ennek egyik része abba torkollik, hogy ez ráadásul káros és
ártalmas, ezt viszont én természetesen nem gondolom. Mert én azt gondolom,
hogy nekem inkább fontos az a hagyomány, a bölcsesség könyvei a Bibliában, s
később is a posztbiblikus korokban, amikor tovább megy a keresztény
misztikába… -
És ha olyan szempontból gondoljuk végig, hogy a zsidó történelemnek megvannak
a maga sajátosságai, amelyekből esetleg következne, hogy ma egy zsidó, ha
választania kell, inkább a globalizáció
folyamatát erősíti szemben a nemzeti összetartozással? -
Ezt nem hiszem. Mint mindig, fele-fele az arány, mint a magyaroknál is, és
minden népnél. Fele azt gondolja, hogy majd a globalizmus vezet el egy minden
szempontból gazdagodó és nyitott társadalomhoz, amely jót tesz az embereknek,
a másik fele pedig az – zsidóknál és magyaroknál egyaránt –, hogy a nemzeti
szimbólumok és a hagyományok nagyon fontosak… -
Ugyanezt gondolod arra is, hogy a zsidóság nem fél a baloldaltól,
baloldaliságtól, ugyanakkor fél a jobboldaltól? -
Ez jó kérdés. A szélsőjobbtól nem csoda, hogy fél, hisz a szélsőjobb egyik
jelszava, hogy a zsidóságot el kell távolítani a környezetünkből… -
A szélsőbal is irtotta a zsidókat… -
De a fő csapásiránya nem ez volt. Kétségkívül zavarba ejtő, hogy én nem látok
a szélsőségesek között lényeges különbséget, és én nem félek a tisztességes
jobboldaltól. Nagyon csodálkoztak a barátaim a nyolcvanas években, amikor azt
mondtam nekik, hogy szerintem a Reagannek igaza van, és a Szovjetunió fel fog
bomlani. Emlékszem, hogy György Péter is hogy csodálkozott, s máig is, ha
találkozunk, csak ennyit mond, hogy emlékszik, én ’83-ban azt mondtam, miért
kell egy ekkora nagy országnak egyben maradnia. Én nem is emlékszem erre.
Nekem speciel a jobboldallal sose volt bajom, az, hogy vannak a politikusok
holdudvarában becstelenségek, az természetesen minden politikusra vonatkozik.
Én például koncepcionálisan nem tudom kifogásolni azt, ami a jobboldali
kormány elmúlt négy évében történt, kivéve azt, hogy a parlamentnek, a
sajtónak és a bíróságoknak kicsit megkaparták a felszínét, de hát az
vitatható, hogy ténylegesen mennyire ártottak ezzel. Nem döntöttem el, hogy
én most jobboldali vagy baloldali vagyok, mert bennem minden hang megszólal,
s hagyom is, hogy megszólaljon. -
Ami szerintem nagyon jó. -
A baloldal, ugye, hisztérikusan támadja a jobboldalt, de hát ez a dolga, és a
jobboldal meg hisztérikusan támadja a baloldalt, de hát ez a dolga. Én inkább
misztikusan nézem ezt, mert a bal- és jobboldal eredetileg a Kabbalában a
szigornak és a szeretetnek az oszlopa, amivel teremtette az úr a világot… -
Melyik ebből a szeretet és melyik a szigor? -
A baloldal a szeretet, azt hiszem, és a jobboldal a szigor, de ez rendezői
jobb és rendezői bal. Én kétkezes
vagyok, sose tudom, hogy melyik, melyik, és ha megkérdezik, hogy jobbra vagy
balra kell fordulni, mutatom, hogy erre. Én nem tudom, mi az, hogy jobb- és
baloldal. -
Említetted a közös ősi eredetünket, zsidókét és magyarokét. Mennyire látod
ezt a történelemtudomány által alátámasztottnak, és könnyíti-e ez a
létezésed? -
Hát igen, én azért találtam meg ezeket az idevágó történelmi
eszmefuttatásokat, mert nekem, mivel két gyökerű vagyok, könnyíti a
létezésemet. Ugyanakkor tudom, hogy vannak, akik Arthur Koestlernek a
Kazár-könyvét hülyeségnek tartják, illetve ezeket a tényeket – amik biztos,
hogy tények, az nem kérdés, hogy volt egy Kazár birodalom több száz évig, és
a magyarok is ott éltek, és az egy zsidó felső réteg volt, amely politikai
okokból vált zsidóvá, betértek a zsidó vallásra, azért, mert a muszlim és
keresztény, kelet és nyugat közötti ütköző állam volt. Ugyanúgy, ahogy
Erdélyben is az unitárius Pécsi Simon azért lett kancellár több fejedelem
alatt, mert mint zsidózó keresztényben, a muszlimok megbíztak benne,
ugyanakkor a keresztényekkel is szót értett. Ilyen politikai helyzetek nem
ritkán vannak, amikor a kettős vagy hármas szorításból éppen az ősi, eredeti
zsidó vallás kerül ki egy-egy időre győztesen. Tehát az, hogy volt a Kazár
birodalom, ahol a magyarok éltek, nekem egy szép elképzelés… -
Van annak jelentősége, hogy zsidó vallás, de nem zsidó vér? -
Én nem tudok semmit a biológiáról, én itt megint azt hiszem, hogy vannak
olyan retorikai fordulatok, amelyek egy-egy korban nagyon fontossá váltak.
Amikor megszűnt a vallás dominanciája, akkor ez a rasszizmus-elképzelés a
Darwinból meg a többiekből nagyon hitelesnek tűnt a tömegeknek, de ettől még
azt gondolom, hogy ha létezik is olyan, hogy genetikai marker egy bizonyos
népre, akkor is az eredeti zsidók az nem egy etnikum volt, tehát én ezzel nem
tudok mit kezdeni. És hát azonkívül, hogy ez egy szimbólum, persze, a vér az
az élet…. Magánszinten én most nem tartom különösebben aktuálisnak, hogy
veszélyesnek tartsam ezeket a különböző gondolatokat… „Nem
mindjárt a tizedik fokozatban kell
haragudni az antiszemitákra” -
Nem veszélyre gondolok, inkább megint gazdagodásra. Ha nemcsak betértek
lettek volna… -
Nagyszerű, hogy betértek, s az Aba Sámuel családja eredetileg kabarok vagy
kazárok voltak, ha jól olvastam valahol, és a Bethleneknek ők az ősei. Az
biztos, hogy túlságosan messzire mennék, ha azt mondom, hogy Bethlen István
idején sikerült visszacsinálni a numerus clausust például. De hát ezek olyan
misztikus véletlenek… Amikor a Teleszky nevű pénzügyminiszter-helyettes, aki
zsidó volt, rákérdezett, hogy Kozma Miklós hogyan utalt át a rádió bevételeiből
a kormánynak, Bethlen István azt mondta neki, hogy aki ilyeneket kérdez,
annak tudok mutatni egy gyorsabb utat Palesztinába. Tehát antiszemita
fordulatokat viccesen használni, azt zsidók is szoktak. Azt hiszem, azt
mindenki mindig pontosan érzi, hogy valaki rosszindulatú, gonosz módon
használja ezeket a vér és talaj közeli metaforákat, vagy pedig viccesen és
szeretettelien. A történelem pedig azt mutatja, hogy háromszáz évenként
szoktak nagyon élesen felmerülni a zsidók elleni panaszok. 1048: keresztes háború.
1348: pestis, s az utána következő antiszemita támadások. 1648: Ukrajna – ez
a Heckmann Hremiczky, mellesleg a Rákóczi szövetségese volt, háború folyt, s
egy csomó faluban pogromok voltak. Utána -
De volt közben 1812, szintén Ukrajna… -
Minden évben történik valami, persze. Csak érdekes módon, háromszáz évenként
vannak ezek a csúcspontok, nekem ez feltűnt, nem láttam megírva sehol. Ezt
csak arra mondom, hogy most 240 év múlva jön el a Messiás egyes hagyományok
szerint, aztán a többit majd meglátjuk. Most már feltalálják ezeket a
pótszerveket, a pótmájat, a pótszívet, ilyesmit, s elképzelhető, hogy nekünk
nem kell százévesen meghalni, esetleg csak kétszáznegyven évesen. S akkor
elvben letelik az első hatezer év, amely az első próféta születésétől,
Ádámtól tart odáig, és esetleg addigra több ember is rájön arra, hogy nem
szabad ilyen véletlen eltéréseket annyira felfújni, mert minden vallásban
ugyanaz van: legyünk rendesek egymáshoz, és ne hergeljük egymást
különösebben. Na most, én ennek biztos, hogy nem feleltem meg, mert nekem
tuti, hogy volt öt-hat olyan gondolatom, amitől én is felháborodnék, ha nem
én mondanám, és ha olyan felháborodós típus lennék. Szóval én nagyon aggódom,
hogy ez az antiszemitizmus és ez az anti-antiszemitizmus középponti kérdéssé
vált, lakmuszpapírrá. Mert szerintem az az érdeke az országnak, hogy ha van
egy tisztességes jobboldal, és van egy tisztességes baloldal, ez nagyon jó,
de az, hogy ilyenfajta módon kelljen állandóan védekezni, amikor nem voltam
sose baloldali, mert miért legyek baloldali. A Demszkynek szerintem egy
nagyon jó elképzelése volt, hogy kommunisták nélkül is ment volna az
SZDSZ-nek. A kommunistákkal szövetkezni szerintem nem jó, és saját maguk
alatt vágják a fát. Senkivel nem tudom elhitetni, hogy nem mindjárt a tizedik
fokozatban kell haragudni az antiszemitákra, hiszen sok-sok szempontból
megérthető, hogy más népekről igenis általánosításokat gondolunk, szabad azt mondani
a franciákról, hogy békaevők, és így meg úgy szerelmeskednek, a zsidók meg
igenis a történelemben rá voltak kényszerítve a pénzes és a kommunikációs
központi szerepre, ami igenis nagyon sok helyzetben kínos. Tényleg
vallásosnak kell lennie ahhoz, ugyanakkor lelkileg egyensúlyban, hogy valaki
szeresse a zsidókat. Mégis baj persze, ha túl hangosak azok, akik nem
kiegyensúlyozottak lelkileg és nem vallásosak, és ők arra használják a
valóban meglévő negatív vonásokat a zsidóság történelmi és társadalmi szerepében,
hogy megosszák, méghozzá egy ilyen rossz vonal mentén az egyes közösségeket.
Szóval ez nekem furcsa, nem tudom, mit mondjak… Viktor rátalált arra, hogy
legyenek zászlók a házakon. Ez nagyszerű. Tényleg jók ezek a kulturális
rendezvények, akár a Millenárist nézem, vagy a Terror Házát… Persze, a
pénzeken és a koncepción vita folyik…Ki érdemli meg jobban, mint a Bereményi
Géza, hogy kapjon egy milliárdot a filmjére, ha egyszer csak egy egymilliárd
van. Talán a Jancsó kapjon? A Miki bácsit nagyon szeretem, a régi filmjei
nagyszerűek, de igenis kapjon a Bereményi, aki ötvenvalahány éves! És igenis
van olyan véletlen, hogy ő a haver, mit tudom én, kinek, és attól ismeri a
Viktor, hát miért ne kapjon? Kis ország ez ahhoz, hogy mindenki tudjon kapni,
és mindig minden igazság szerint legyen. Miért, hát Jancsó véletlenül nem
azért kapott, mert véletlenül jóban volt Aczél Gyuri bácsival? Nekem nem
Gyuri bácsi, mert ő rúgott ki az állásomból. De hát így megy ez az élet! El
van túlozva ez a harag, ami a baloldaliak részéről itt megnyilvánul. Meg az a
harag is, ahogy a jobboldal ágált Demszky meg a HIT Gyülekezete ellen,
számomra ez is rejtély. Pedig, úgy tudom, nincsenek is annyira rosszban
Viktor és a Demszky. Valahogy én mind a kettőjüket a legtehetségesebb magyar
politikusnak tartom, és abban reménykedem, hogy most a választásokon kijön
egy olyan eredmény, hogy igenis, üljenek le egymással és értsenek szót. Az
lenne a legjobb, ha azok vezetnék az országot, akik a leginkább értenek
hozzá. Mostanában már sokan mondják, hogy bezzeg az Antall. Száz százalék,
hogy az Orbánra is azt fogják mondani öt év múlva, hogy az Orbán, az igen.
Pláne, hogy ha most elveszíti a választásokat, sajnálni fogjuk. Pedig az,
hogy határozott koncepciója van, és azt végig is viszi… Én azon tényleg nem
tudok olyan nagyon sírni, hogy sérülnek baloldalinak nevezett érdekek. Hiszen
nálunk a baloldal nem baloldali! A baloldal nálunk, úgy ahogy van, egy
jobboldali párt, ezért igen, kissé szélsőjobbra tolódik populista mércével a
jobboldal. De hát ettől még nem dől össze a világ! Éppenséggel nincs errefelé
háború. Persze lehet, hogy lesz. Mert azzal érvelnek, hogy veszélyes nagyon
behergelni a népet. Mert az tény, hogy van egy tájékozatlan és érzelmileg
éretlen tömeg, amelyiknek nem tesz jó, ha ilyen ostobaságok, mint amilyen az
antiszemitizmus, szalonképessé vannak téve. De az nem igaz, hogy most
szalonképessé lenne téve. Egyszerűen demokráciában megoldhatatlan, hogy
szájkosárral mászkáljanak az emberek. Talán jó is, hogy vannak, mert érdemes
észrevenni, hogy bizonyos viselkedéseket, bizonyos dolgokat a zsidókhoz
kapcsolnak, amelyek amúgy is tényleg problematikusak. Ezek mind ilyen
erkölcsi dolgok. Nem lehet kötelezővé tenni, hogy az emberek ne szeressék a
meztelen nők fotóit. De nem kell azt gondolni, hogy az nem egy szomorú dolog,
hogyha ezek vannak a központjában egy kulturális életnek. Nem tudom. De az is
biztos, hogy az is lehetetlenség, hogy álszent módon, álvallásos díszletek
között úgy csinálunk, mintha nem is vennénk emberszámba, aki ilyen közönséges.
Igazából az emberi nyelvben van egy olyan egysíkúság, amely lehetetlenné
teszi a valóság sokoldalúságának a jó kifejezését. Nem lehet, nem tudok úgy
fogalmazni, hogy valahogy tényleg érzékeltessem azt, hogy azt sem tartom
tragédiának, hogy ha a baloldal győz. Semmi baj nincs, hogy ha váltják
egymást. Mind a kettőben vannak pozitív és negatív vonások, és mind a
kettőnek az ember a maga szempontjából a jó oldalát is láthatja. Nem gondolom
azt se bajnak, ha tovább megy ez a kormány, de nem azért kell leváltani, mert
olyan szörnyű bűnöket követett volna el. Amit hibájául rónak fel, a nagy
határozottság, így lehet csak politizálni, így lehet csak egybetartani egy
pártot. Azt mondják, olyanok, mint a bolsevikok. Tényleg ellenszenves, de nem
azért, mert olyanok, mint a bolsevikok, hanem mert a bolsevikok is
kénytelenek voltak egy velük nagyon ellenséges közegben egy teljesen új
nyelvet és politikai kultúrát „kialakítani”. De mivel ez ötven éve volt, s
ázsiai volt a főhatalom, ezért sokkal kíméletlenebb volt: tragédiák,
gyilkosságsorozatok kísérték. -
Végül is, ami itt Magyarországon zajlik, az egy sima politikai csetepaté,
vagy valóban a törzsi ellentétek táplálta gyűlöletek, indulatok feszülnek
egymásnak? -
Nem érzem így, talán mert nekem nehezen megy a gyűlölet és utálat. Én azokra
tudok haragudni, akik gyűlölködnek és utálkoznak, akármely oldalon. Hogy
hogyan lehet ebből kimaradni? Azon vagyok, hogy kimaradjak. Ez némileg talán
az életszínvonalamon is látszik. -
Márhogy olyan alacsony? -
Igen. Se kocsim, se nyaralóm, se cégem, se állásom nincsen. |