V a r g a D o m o k o s G y ö r g y h o n l a p j a

A törzsi háború természetrajza

– a rendszerváltozás Magyarországán

A dacos DÁvid-csillagos*

Beszélgetés Dr. Fónagy János miniszterrel

Egy zsidó miniszter az antiszemitának festett Orbán kormányban. Zsidó, mert annak született, nem tehet róla. Zsidó, mert ha zsidóságáért bántják, nem hajlandó „kussolni”; dacból hordja nyakában a Dávid-csillagot. Olyan magyar, aki ha milleniumi zászlót ad át, akár hetvenedszer is a hatása alá került. Olyan magyar, aki ezen a tájékon azt kutatni, ki magyar, ki nem magyar, ostobaságnak tartja. Olyan zsidó magyar, aki ha begombolja ingét, nem látszik rajta, hogy zsidó; aki bemutatkozási ceremóniájában mindig elmondja, hogy ő zsidó. Nem szereti azt hallani, hogy „pedig te rendes ember vagy”; s nem szereti, ha más feszeng, mert „a lendület” mondat vele valamit, ”miközben tényleg egy rendes ember, és tényleg nem azért mondja”. Olyan hivatalnoktípus, amelytől idegen a szolgalélek; olyan Fidesz-tag, aki Orbán Viktorba lépett be. Olyan csapatjátékos, aki akkor is tudja a dolgát, ha nem mondják; tudja, hogy nem csatár, csak hátvéd; kompromisszum-ember, aki kerüli az ütközéseket, de ha baj van, mégsem kíméli a támadót. Olyan személyiség, akinek hiúsága mindig erősebb volt anyagi vágyainál; az elmúlt négy év minden pillanatára örömmel gondol vissza, „pedig nem egy közülük nagyon nehéz volt”. Olyan ember, akinek munkája révén gazdagodott egyén is, város is, a választásokon mégis nagyot bukott; s ezt, mint mondja, „egyszerűen nem értem”. Ő Fónagy János, az Orbán-kormány közlekedési és vízügyi minisztere, akivel néhány nappal magas posztjáról való távozása előtt beszélgettünk.

(2002. júniusában)

„Én nem a Fideszbe,

hanem Orbán Viktorba léptem be”

- Hogyan lett ön az Orbán-kormány minisztere? Hol akadtak önre?

- Az elmúlt harminchat-harminchét évemet Ózdon töltöttem, miközben egyébként pesti vagyok. ’88-tól ott egy térségfejlesztő, vállalkozásfejlesztő kis magáncéget vezettem…

- Már ’88-ban? Még két év a rendszerváltozásig…

- Vagy az első voltam, vagy az elsők között. Elég botcsinálta módon vágtunk bele. Ma már tudomány, sokan ráálltak, akkor azt se tudtuk igazán, hogy hívják a tevékenységet. ’81-től a kohászatnál dolgoztam, és amikor a nyolcvanas évek közepén néhányunk számára nyilvánvalóvá vált, hogy a klasszikus vaskohászatnak a világon mindenütt vége van, és a környékbeli mintegy húszezer embernek új lehetőségeket kell keresni, először a gyáron belül próbálkoztunk. Majd amikor láthatóvá vált, hogy ott annyira erős az ellenállás, hiszen egy százhetven éves üzemről volt szó, ahol az emberek dédapja, nagyapja is ott dolgozott, akkor alapítottam a vállalkozást.

- Milyen végzettséggel?

- Jogász. Eredendően meg csónakkészítő asztalos… Nagyon rövid ideig ügyvéd voltam, szintén rövid ideig a közigazgatásban dolgoztam, aztán tizenöt évig téeszben mint jogász és ipari főágazat-vezető, ha még emlékszik valaki ezekre a melléküzemágas időkre. A mai napig működnek Putnokon azok az ipari üzemek, sok évvel túlélve a termelőszövetkezetet, amiket 25-30 évvel ezelőtt gründoltunk.

- Ezekben a vállalkozásokban segítették önt a családi hagyományok?

- Nem.

- Szabad tudni, hogy a szülei mivel foglalkoztak?

- Apukám textilmérnök volt, anyukám meg gyógytornatanár.

- Tehát tőlük függetlenül önben ott buzgott a vállalkozókedv…

- Még kedv sem volt. Aki akkor legalább az újságolvasó szintjén érdeklődött a dolgok iránt, az látta, hogy a hagyományos vaskohászatnak vége van Pensylvániában, vége van a Ruhr vidéken, vége van Sziléziában, vagy akár Svédországban, ahol pedig minden ott van egy helyen, energia, alapanyag… Nyilvánvaló volt, hogy előbb-utóbb ránk is ez a sors vár, ezért elkezdtük új dolgon törni a fejünket. Nem egyedül én. És én nem tudok angolul, ezért volt mellettem, és van mind a mai napig, egy-két fiatalember, aki tud angolul. Ezek olyan jövő nyári gyerekek, előfelvételisek meg egyetemisták, és ’89-’90-ben az ilyen tizenévesek kezdtek Ózdon fideszeskedni. Az én kis cégem, a Régió Kft., ha nem is pártiroda lett, mert ez nem igaz, de a sokszorosítójával meg a faxával sokat segített, mert ezek az eszközök akkoriban még ritkaságszámba mentek. Mi lettünk kvázi a technikai bázis. A Fidesz akkori vezetői, akik közül sokan ma is azok, néha eljöttek, én meg elmeséltem, hogy mit csinálunk, hogy csináljuk, min erőlködünk. Ami ehhez a történethez még hozzátartozik, hogy én a nyolcvanas évek második felében néhányszor eljöttem ide Budapestre a későbbi SZDSZ különféle kezdeményezéseire. Ha jól emlékszem, Haraszti Miklósék hoztak össze zsidó értelmiségi csoportokat, és ott három-négy ízben próbáltam elmondani, hogy Ózdon százezer ember van bizonytalanságban. Pár embert még gyerekkoromból ismertem, gondoltam, hogy érdekelni fogja őket, mi van, és mi várható. A legkevésbé sem érdekelt senkit. Vagy Medgyessy Péternek, aki akkor miniszterelnök-helyettes volt, s egyszer éppen a térségben járt, szintén szóltam az ózdiak helyzetéről, s és ő se mondott még annyit se, hogy bikkmakk.

- Amikor a szabad demokratákat megkereste, az is megfordult önben, hogy a zsidó volta miatt esetleg könnyebben támogatáshoz jut a révükön?

- Én nem a szabad demokratákhoz jöttem. Hanem emberekhez. Akiket kisgyerekkoromból ismertem, vagy későbbről, az általános iskolából. Az Új Lipótvárosban születtem, a Szent István parkban nőttem fel, fiatalságom nagy részét a Margitszigeten egy csónakházban meg a Lukács napozóján töltöttem. Ezért ismerek annyi embert, a Jankovich Marcelltől a Baráth Eteléig… Szóval eljöttek hozzánk a Fidesz vezetői, én elmondtam nekik, hogyan látom a dolgokat, ők meg elkezdtek érdeklődni, adatokat kérdezni, meg kíváncsiak voltak a véleményemre. Elsősorban a foglalkoztatásról, munkanélküliségről, depressziós térségekről, iparról, kohászatról. S végül megkérdezték, le tudnám-e írni körülbelül egy oldalban, ha úgy alakul. Így aztán ’92 végén, amikor még korhatáros volt a Fidesz, előbb – mindig így mondtam – a párt nagypapa tagozatának voltam a vezetője, majd amikor felszabadították a korhatárt, intézményesen is a Fidesz tagja lettem. ’94-ben már indultam az országgyűlési választásokon, és akkor egyéniben Ózdon a harmadik lettem, s ott listán is a harmadik helyet szereztük meg, ami akkor egy jó mutatvány volt, hiszen előtte volt a nagy bukás, a Fidesz mélyrepülése. Gondolom ennek köszönhetően is abban az évben indítottak a helyhatósági választásokon, Ózd térségfejlesztési tanácsnoka lettem, valamint a Borsod megyei közgyűlés alelnöke fideszes színekben. ’95-ben megalakultak a különböző szakmai kabinetek a párt mellett, és én is részt vettem Öry Csabáékkal a foglalkoztatási, Matolcsy Györgyékkel pedig a kisvállalkozási fejezet megírásában. ’98-ban pedig egy pénteki napon felhívott Chikán Attila, hogy mikor megyek Pestre. Én meg mondtam neki, hogy amikor parancsolja. Azt hittem, valamilyen vállalkozásfejlesztési témában akar velem beszélni. „Te tudod egyáltalán, miért kell nekünk beszélni?” – kérdezte. Mondtam, hogy nem. „Orbán engem kért fel miniszternek és te leszel a politikai államtitkár.” Így tudtam meg a dolgot. Szerencsémnek tartom, hogy két évig vele dolgozhattam. Inkább elméleti ember volt, a fő feladata a gazdasági minisztérium munkájának megtervezése és elindítása, amikor pedig végzett ezzel, jött az új garnitúra, én meg bekerültem a Miniszterelnöki Hivatalba. Az öt gazdasági tárca koordinálását bízták rám. Megint egy nagyon izgalmas éve volt életemnek, hiszen közvetlen a miniszterelnök mellett dolgozhattam államtitkárként. Egy korábbi, vitatható sikereket hozó élet után Orbán Viktor mellett lenni, nagyon nagy élményt és elégtételt jelentett számomra… Végül pedig amikor Nógrádi Lászlónak volt ez a szerencsétlen balesete, én lettem a közlekedési és vízügyi miniszter.

- Minek köszönhetően?

- Ezt nem tudom.

- Kölcsönösen becsülték egymást Orbán Viktorral?

- Ma is azt mondom, hogy én nem a Fideszbe, hanem Orbán Viktorba léptem be. A párt céljaival, alapállásával, törekvéseivel egyetértek, de ami engem egy ilyen érdeklődő szimpatizánsnál sokkal jobban odaköt, és a jövőben is oda fog kötni, az Orbán Viktor személye.

- A sajtó főáramában pedig elég sokat olvasni, hallani arról, hogy ő milyen diktatórikus, despotikus. Ön is ezt tapasztalta?

- Előrebocsátom, hogy nem is akarok az elfogulatlan szerepében tetszelegni. Először is: Orbán Viktornak bármit meg lehet mondani. Beleértve az ellent mondást is. Az egy más dolog, hogy meg kellett indokolnom, miért gondolom másképp, de ha egybevágott a céllal, akkor ő azt abban a pillanatban elfogadta. Ha nekem nem volt elég információm a magam három papírján, és úgy javasoltam valamit, akkor odaadta az ő öt papírját azzal, hogy olvassam el azt is, és utána is azt gondolom, beszéljünk róla. De olyan, hogy hatalmi szóval engem levert volna, olyan soha nem volt. Sőt, ami inkább a legutóbbi másfél évre vonatkozik: esetenként nyomasztott az önállóságom. Én ugye soha nem voltam korábban közlekedési miniszter. Itt nagyon nagy ügyek vannak, nagyon nagy pénzek, s jó lett volna tudni, mit gondol erről vagy arról. Nekem egyetlen egyszer másfél év alatt nem mondta meg, hogy adott ügyben mit csináljak. Én mentem volna hozzá, hogy így is lehet, meg úgy is lehet, de ő azt mondta, te vagy a miniszter, döntsd el. A cél világos volt. Az, hogy utat kell építeni, az tiszta volt. De hogy hol épüljön, hogyan épüljön, abba ő soha nem szólt bele. Másodszor pedig: vannak, akik összetévesztik az álszentséget a demokráciával. A bizonytalanságot a demokráciával. „Csináljunk valamit emberek, és akkor most mindenki szóljon hozzá!” Ez nem demokrácia, hanem bizonytalanság. A kormányülésen ha egy témában két vagy három miniszter eltérő véleményt nyilvánít, abban a pillanatban az le van véve a napirendről, vissza van adva, hogy „beszéljétek meg!”. Nagyon világos és nagyon határozott nézeteket vall dolgokról, esetenként nagyon emberi kételyekkel. Nem tartja magát csalhatatlannak. Sőt, amióta ismerem, s ez már kilencedik éve, az se fordult elő egyetlen egyszer sem, hogy visszafordította volna a felelősséget. Hogy nekem esett volna, miért nem mondtam akkor?! Pedig félelmetes memóriája van, erről több kedves történetet őrzök…

- Mondjon egyet!

- Talán a ’94-es választások előtt tartottunk Ózdon egy szakmai fórumot. 100-120 túlnyomórészt kohómérnök gyűlt össze. Orbán Viktor előző este kint aludt Szilvásváradon, én vittem be reggel kocsival, körülbelül húsz perc. Előtte soha nem járt kohászati vállalatnál, s neki most tudni kellett, mi az öntecs, mi a buga, mi a Martin, tehát egy csomó olyan dolog, ami egy kohómérnöknek szentség, s nem veszi komolyan azt, aki ezeket nem tudja. Húsz perc alatt tehát elmondtam ezeket, s ezen felül néhány számot, köztük azt, hogy Magyarországnak mennyi acélra van szüksége. Akkor én azt mondtam, hogy – mit tudom én – 1,7 millió tonna. Viktor aztán tíztől fél kettőig 120 mérnökkel úgy beszélgetett, hogy azok megesküdtek volna, ez biztos kohászatnál dolgozott valaha. Eltelt nyolc év, s mi együtt voltunk kint Prágában, ahol az acélbehozatali kontingensekről volt szó. A cseh miniszterelnök felvetette, hogy a magyar acélbehozatalt csökkenteni kellene. Mire azt feleltem, hogy ez nem lehetséges, mert Magyarországnak 2,5 millió tonnára van szüksége. Orbán Viktor erre megkérdezte, hogy miért változott meg a véleményed. Nekem?! Mikor? Miről? Még arra sem emlékeztem, hogy mi erről valaha is beszéltünk, ő meg a számra is.

- Említette, hogy a közlekedésben nagy pénzek vannak. A Fidesznek azért volt szüksége a Vegyépszerre, hogy legyen egy erős gazdasági bázisa? Hisz anyagi háttér nélkül még demokráciában sem lehet talpon maradni. Vagy nem lehet erről beszélni?

- De lehet. Csakhogy ennek a lényege nem a pénz. A hatalom óhatatlanul a források feletti rendelkezési jogot is jelenti, amióta csak az ember szervezett társadalmakban él. Ami viszont valóban a lényeg, hogy a polgári kormány elhatározta, hogy egy új gazdaságfilozófiát követ. Jelesül: a magyar gazdaságot úgy kell alkalmassá tenni az Európai Unióba való részvételre, hogy legalább a térségi súlya meglegyen. Tehát nem feltartott kézzel bemenni az unióba, mert az egy kőkemény piacos társadalom. Ott az erőt becsülik, a szó legjobb értelmében, következésképpen nemcsak azért kellene – hogy a magam területéről beszéljek – a magyar mélyépítőipart visszahozni, mert én szeretem ikszet vagy ipszilont, vagy nem szeretem. Nem ez az érdekes. Hanem az az érdekes, hogy a magyar adófizető polgárok pénzéből megvalósuló sokmilliárdos fejlesztésnek az építési hasznát, majd az üzemeltetési hasznát csak és kizárólag külföldi cégek viszik el, akik egyébként nagyon jó munkát végeznek – tehát nem arról van szó, hogy ezek ne volnának alkalmasak –, és ezek szereznek-e ezekkel a munkákkal referenciákat mondjuk egy későbbi romániai, szerbiai, ukrajnai útépítésre, vagy pedig magyar cégek is, és ezt az „is”-t külön hangsúlyozom. Hiszen nem igaz az, hogy a magyar mélyépítőiparból, útépítőiparból a multinacionális cégek kimaradtak. A minisztérium hatáskörébe tartozó költségvetési pénzek piacából – ez körülbelül évi 120-130 milliárd forint – 2001-ben 60 százalékot a multinacionális cégek kaptak.

- Lehetséges, hogy az MSZP-nek meg az SZDSZ-nek a maradék 40 százalék is sok, hogy hazai cégekre áldozzák?

- Ezt nem az én dolgom megítélni. Azt tudom, hogy a magyar mélyépítő piacnak egy nagyon jelentős része multicég, de ezek magyar munkaerővel és többnyire most már magyar menedzsmenttel is dolgoznak. Tehát ezek nem ellenségek. Csupán azt nem akarjuk, hogy csak ezek kerüljenek helyzetbe. Mert ez a világ legbiztosabban fizető piaca, hiszen költségvetésből fizetik. Mint újságíró bizonyára tudja, hogy ma munkát szerezni nehéz, utána meg az ellenértékét kivasalni a megrendelőből. Ez egy biztos dolog, meg van hirdetve, a költségvetés fizet mint a katonatiszt. Ha pedig öt-tíz évre előre nézek, akkor az nem mindegy, hogy Európának ezen a részén relatíve tőkeerős magyar vagy többségi magyar tulajdonú cégek tudják Kelet-Európában vagy azon túl az egyébként nagyon jelentős infrastruktúra-fejlesztéseket csinálni, vagy azokban legalább részt venni, vagy pedig más cégek. Mert amit jelentett nekünk az elmúlt 20-30 évben Bajorország és Ausztria, mi azt kell hogy jelentsük az elkövetkező évtizedekben Romániában, Ukrajnában, Oroszországban, Szerbiában, Bulgáriában. Hogy ne legyen magyar cég, amelyik legalább a siker reményében indulhat azokon a pályázatokon, ahol majd európai pénzekből például Romániában utakat építenek, az egy lehetetlen helyzet.

„A legméltánytalanabb baloldali törekvés,

hogy a MIÉP-et ránk nyomták”

- Pályafutása során előnynek, hátránynak számított vagy érdektelen volt, hogy ön zsidó származású?

- Egy darabig biztos nem is tudták, és utána is csak attól tudták, hogy mondtam.

- Mióta hordja nyakában a Dávid-csillagot?

- ’91-től, amikor Csurka Istvánnak hangzott el a Vasárnapi Újságban egy pamfletje.

- És azóta? Érdekessé vált, hogy zsidó?

- Nem számított, és ma sem számít.

- Önt mint zsidó minisztert hívták meg Izraelbe. Mit szólt hozzá Orbán Viktor?

- Én megkérdeztem tőle, ő meg mondta, hogy persze. A történethez hozzátartozik, hogy azt hiszem, ez az ötödik vagy hatodik ilyen konferencia volt, legjobb tudomásom szerint mindig hívtak Magyarországról résztvevőket. A Horn-kormány idején egy vagy két szabad demokrata vagy szocialista országgyűlési képviselő ment el, kormánytagot soha nem küldtek.

- Pedig ezt vártak volna?

- És képviselőket. Én mondtam a miniszterelnöknek, hogy van egy ilyen, ő meg mondta, hogy persze. Sőt, kérte, használjam ki a lehetőséget, találkozzak minél több fontos emberrel, ezért nem csak a konferencián üldögéltem, de miniszterekkel, államtitkárokkal beszéltem.

- Egyébként hogy érezte magát?

- Nem először voltam kint. Négy évvel ezelőtt jártam már ott turistaként. Ha röviden kell válaszolnom, akkor mind a két esetben jól. Azzal együtt is, hogy a kettő gyökeresen eltért. Az első egy tipikus turistaút, amikor öt nap alatt harminc napra való látnivalót néztünk meg – kiszállni, megnézni, beszállni, ezt biztos ismeri. A mostani látogatás hangulatát pedig egyebek mellett az is meghatározta, hogy éppen akkor kapták azt a hajót a Vörös tengeren…

- A palesztinok csempészett fegyverszállítmányával.

- Igen, mi meg épp választások előtt voltunk, s engem óhatatlanul kérdezgettek a kilátásokról.

- Valóban tapasztalható volt az attól való félelem, hogy a MIÉP szélsőjobbra tereli a Fideszt?

- Nem. Érdekes különben, hogy ezt a kérdést nem most hallom először. Orbán Viktor személyét ott pártállásra való tekintet nélkül nagyra becsülték, és sem a nacionalizmus, még kevésbé az antiszemitizmus fel sem merült a személyével kapcsolatban. Az viszont kétségkívül felmerült, mindenki megkérdezte, hogy mi van akkor, ha a MIÉP bekerül, mi pedig nem elegendő mértékben nyerünk, akkor vállaljuk-e a koalíciót. Erre az volt a szokvány válaszom, hogy úgy fogunk nyerni, hogy elegendő legyen. Erre azt felelték, hogy álljon meg a menet, ’98 előtt is azt mondtátok, hogy nem fogtok a Torgyánnal összeállni, s mégis összeálltatok. Megjegyzem, nekik kezükben volt a szószedete minden nyilatkozatunknak, mert voltak, akik gondoskodtak s szerintem mind a mai napig gondoskodnak arról, hogy egy meglehetősen sajátosan összeállított irodalomgyűjteményt naponta vagy hetenként megkapjanak azok a világban, akik ezt igénylik. Nos, a felvetésükre mindig azt válaszoltam, hogy legjobb meggyőződésem szerint a MIÉP nem fog bekerülni a magyar parlamentbe, s én ezt a legőszintébben gondoltam. Nem alábecsülve a MIÉP erejét, ugyanakkor azzal a meggyőződéssel, hogy a MIÉP sem egységes, van néhány hangadója, véleményvezére… De azt hiszem, itt megint messzebbről kell kezdeni, mégpedig onnan, hogy az antiszemitizmus egy történelmi kategória, kétezer éve megvan, s azt gondolom, önnek nem kell különösebben bizonygatnom, hogy Magyarországon túl nagy árat fizetett a zsidó kisebbség az elmúlt évszázadban, s ez meghatározza az egész kérdés akusztikáját. Nem lehet vallástörténeti vagy kulturális jelenségként felfogni, leegyszerűsíteni. Most szombat éjszaka is, este tíztől éjjel háromig az egyik polgári körben kifejezetten arról folyt a beszélgetés, hogy a történelmi előzmények miatt mást hallunk ki a szavakból, mint amit valóban tartalmaznak. Amiben nyilvánvalóan benne van egy genetikai félelem, benne vannak a rossz tapasztalatok, benne van egy állandó feszültség, ami aztán felnagyítja a valós képeket. Mindezt arra mondom, hogy egyfelől érthető, miért félnek annyira a MIÉP-től, másfelől számomra mégsem egységes párt, ha arra gondolok, hogy sok képviselőjével nagyon jól elvagyok, jól tudunk együtt dolgozni. Lehet, hogy bizonyos dolgokat másképp, keményebben fogalmaz meg, mint én, mást lát távlatosan, de nem szélsőséges. Miközben a MIÉP-nek valóban vannak nagyon szélsőséges megnyilatkozásai is, amiket én sem szeretek hallani. S még annyit ehhez, hogy én nem hittem abban, hogy vannak rejtőzködő MIÉP-szavazók, ezért is mondtam, biztos, hogy a MIÉP nem fog bejutni.

- Ez azért lehetett puszta remény is, hiszen ha a Fidesz nem jön elő a Terror Házával, a Benes-dekrétumokkal, a kokárdával, Csurka István pedig az akár 20 százalékos MIÉP-sikerrel és a Fidesz javára való visszaléptetés ötletével, a MIÉP ma bent ül az országgyűlésben. Hát még ha a részvételi arány is kicsit alacsonyabb lett volna az első választási fordulóban.

- Ez a „mi lett volna, ha…” kategóriája. Én azt tudom, hogy mit mondtam. Hogy a MIÉP nem fog bekerülni, és a Fidesz-MDF egyedül fog kormányozni. Különben kint is elmondtam, a kampány során is felhívtam rá a figyelmet, hogy ezek a nagy pártok mind gyűjtőpártok, és nyilvánvaló, hogy a Fidesznek egy keményebb, jobboldali választórétege, és a MIÉP nemzeti radikálisai összecsúsznak. Éppen ezért a legméltánytalanabb baloldali törekvésnek az összes közül azt tartom, hogy a MIÉP-et ránk nyomták. Engem itt a minisztériumban miépes szakszervezeti ember jelentett fel, az egyetlen, aki valaha is büntető ügyben feljelentett.

- Azt hogyan értékeli, hogy Orbán Viktor tiszteletét tette a Vasárnapi Újságnál és a Magyar Demokratánál? Önben nem keltett félelmet?

- Nem. Azt, hogy ezt a miniszterelnök hogyan ítélni meg, azt tőle kell megkérdezni. Én a Demokratát egy jobboldali, közéleti, sokféle véleménynek teret adó lapnak tartom, a Vasárnapi Újság hangütése azonban nem szimpatikus számomra, sose volt az, és ezt soha nem is titkoltam. Nem az én világom.

„A bemutatkozás során mindig elmondtam,

hogy zsidó vagyok”

- Önnek egyébként mit jelent a zsidósága? Vallásos kötődést? Kötődést a hagyományokhoz? Származást?

- Egyiket sem. Dacot. Én szégyen szemre semmi olyan ismeret birtokában nem voltam ötvenöt éves koromig, ami illett volna. Nem vagyok hívő, nem vagyok vallásos, történelmi ismereteken kívül a zsidóság semmit nem jelentett számomra.

- És Csurka István jegyzete tette volna zsidóvá?

- Nem. Hanem az, hogy én annak születtem. Én erről nem tehetek.

- De ha emiatt akarják bántani, az felébreszti önben a zsidót?

- Így van! Mert az, hogy én kussoljak, hogy én diplomatikusan takargassam… Azt hiszem, ha én begombolom az ingem, rajtam nem nagyon látszik, hogy zsidó vagyok. De azt, hogy én kussoljak, csak azért, mert annak születtem? Hogy én feszengjek – nem tudom, ismeri-e ezt az érzést? Amikor egy társaságban valaki rosszul viselkedik, s az asztalnál én szégyellem magam, ahelyett, hogy ő szégyellné. Hogy én feszengjek másnak az otrombasága miatt, azt azért nem.

- Ha véletlenül be van gombolva az inge, s nem látszik a Dávid-csillag a nyakában, ugyanakkor a társaságában elkezdenek „zsidózni”, akkor ön mit csinál?

- Szólok.

- Hogyan?

- Nagyon sokan nem értették, mert hiszen nem vagyok hívő, nincsenek meg azok az ismereteim, amiket gyerekkorban szokás elsajátítani az őseinkről, én meg csak mostanság próbáltam megtanulni a szó legszorosabb értelmében, hozzáteszem, nem túl sok sikerrel, éppen azért, mert nincs affinitásom iránta… Szóval sokan nem értették, miért teszem, de én amikor új helyre mentem dolgozni, a bemutatkozás során mindig elmondtam, hogy zsidó vagyok.

- Már rendszerváltás előtt is?

- Persze, előtte is. Mert, mit tudom én, református községekben voltam téeszjogász, ahol engem nagyon szerettek. Egy gömöri református parasztember volt – nyugodjon békében, decemberben halt meg –, akit én apámként szerettem és becsültem egész a haláláig. Szóval ezek református falvak voltak, én nem voltam templomba járó ember, máshova se igen jártam, tehát az ilyen zárt közösségekben meg kell mondani, hogy én ki vagyok, már csak azért is, hogy ő ne érezze magát kényelmetlenül, ha a lendület mondat vele valamit. Egyébként nagyon ritkán került arra sor, hogy bármilyen kiszólás legyen. Az én bemutatkozási ceremóniámban tehát benne volt ez, pusztán praktikus okokból, hogy ne kelljen aztán hallgatni a „pedig te rendes ember vagy” kezdetű dumát. Óvatosságból, a kényes szituációktól való félelmem mondatta velem.

- Most félelem vagy kényelem inkább?

- Kényelem, ez így korrektebb. Ne az legyen, hogy aztán azért utáljon engem, mert ő elszólta magát. Mert ha ilyenkor hallgatok, nekem marad egy rossz érzésem, ha pedig szólok neki, hogy ne nekem mond, mert én is az vagyok, akkor ő kezd el feszengeni, miközben tényleg egy rendes ember, és tényleg nem azért mondja.

- Vegyünk egy olyan esetet, amikor ön olyan társaságba csöppent, amelyet előzetesen nem volt módja felvilágosítani, s valaki elszólta magát. Mit tett?

- Akkor én szóltam, akár idegen helyen is.

- Na de hogyan? Hogyan oldja fel a feszültséget?

- Biztatom, hogy „Nekem mondja!” És akkor zavarba jönnek az emberek. Legutóbb például Szentendrén, ahol a virágüzletben a zsidó temetőn folyt a vita, költsön vagy ne költsön rá az állam, akkor az egyik nagyhangú embernek azt mondtam, hogy ha fontos neki a zsidó temető, mielőtt pénzt kér, kaszálja le a gazt, én is ezt tettem, a másiknak pedig azt mondtam, hogy vagy adnak a temetőkre, de akkor adjanak mindenhova, vagy pedig mondják azt, hogy nincs pénz, ezt elfogadom, mert tudom, hogyan állnak az önkormányzatok… És akkor mindkettő elkezdte kínosan érezni magát, elkezdett magyarázkodni… Az emberek nagy részének elég ennyi, hogy zavarba jöjjön.

- Lehet, hogy ön megtalálta a megoldást, hogyan lehet szót érteni ebben a kérdésben?

- Én csak a magam tapasztalatait mondom. Az emberek túlnyomó többsége ezt a fajta szókimondást jóindulattal veszi.

- Mert hogy nem a rosszindulat dolgozik benne, amikor zsidózik?

- Persze. A világon az is zsidózik, akik életében nem látott még zsidót. Ez benne van az európai kultúrtörténetben. „Tessék mondani, van a faluban zsidó? Van, de meg ne mondja neki!” Elég nagypofájú vagyok, a legtöbb zsidó viccet én tudom… Kérdezte, hogyan éreztem magam Izraelben. Mint mondtam, jól, de általában azért nem tetszik az ottani hangulat, a háborútól függetlenül sem…

- Megragadható, hogy miért nem? Ott nem tudja elég magyarnak érezni magát?

- Igen…

- És teljesen zsidónak?

- Nem, nem akarom teljesen zsidónak érezni magam. Én egy zsidó családokból született magyar vagyok. Ha megengedi, én ezt ostobaságnak tartom, hogy ki magyar, ki nem magyar. Én a saját lányomnak, aki Ózdon született, megcsináltam a kérésére a származási tábláját. Én apai ágon részben Tolna megyei vagyok, részben csernoviczi, vagyis galíciai. Anyai ágon az 1600-as évekig visszamenőleg Magyartata, Tatatóváros, előtte nem tudom, de zsidó családok. Feleségem apai ágon zipszer, vagyis felvidéki szász, anyai ágon Tisza menti és Tisza felvidéki gazdák, parasztok. Ezek után megszületik egy gyerek Ózdon, és most mondja meg valaki, hogy ő kicsoda. Egyáltalán, itt a Duna-Tisza közén, nagyon becsülöm, aki Álmosig, Kundig, vagy mit tudom én, kiig, vissza tudja vezetni a vélt családfáját, de én ezt egy elég nagy baromságnak tartom. Az, aki itt születik, magyarul beszél, itt dolgozik, itt fizet adót, és úgy megy el bárhová a világba, hogy azért két hét múlva jönne haza…Én ezért nem szeretem a disszidenseket, sem a saját családomban, sem másutt, nekem ne jöjjön Kaliforniából valaki, hogy kedves barátom, mit kellene itt csinálni Ózdon. B…a az anyját, maradt volna itt, és csinálja. Ne nekem dumáljon. Én elfogadom, hogy innen néhány embernek hol ilyen, hol olyan okból menni kellett, de messze nem annyinak, mint amennyi itt előadja az üldözöttet. S azért nem tudom elfogadni, mert én nagyon szerettem és szeretek utazni, de azért egy-két hét múltán a világ legjobb helyén is úgy voltam, hogy azért most már gyerünk haza. Én még Ózdot is, a környékét, nagyon szeretem, szoktam mondani, hogy én ott dolgoztam, ahová más nyaralni jár. Nem tudom, mennyire ismeri a Sajó-völgyet, vagy a gömöri részeket, az a világ legszebb helye, nem szólva arról, milyen jól érzem ott magam az emberek között.

- Olyan közvetlenek?

- Nem. A gömöri gazdaemberben van távolságtartás, nem szereti, ha veregetik a vállát, cserében ő sem teszi. Nekem ott öt évembe tellett, amíg összetegeződtem a főnökömmel, és az nekem ma is egy nagy tisztesség, hogy az az ember öt év múltán azt mondta a pincéjében, hogy egészségedre. Ezért mondom tehát: az, hogy az ember magyarnak érzi magát, vagy zsidónak…Én nem érzem magam zsidónak , hiszen semmilyen kulturális vagy egyéb dolog nincs bennem, de tudom, hogy annak születtem. Attól, mert én kinyilvánítom, hogy nem vagyok, attól én még az vagyok. A régi történet: „Maga zsidó?” „Nem, csak az apám meg az anyám.”

„Egy meglehetősen szűk csoport

igenis generálja”

- Amikor izraeli meghívása folytán nyilvánvalóvá vált, hogy ön zsidó, megtámadta-e ezért bárki is? Jöttek-e a rosszindulatú megjegyzések, célzások? Mindenesetre az Internet egyik vitafórumán ön egyszeriben téma lett.

- Nem ismerem az Internet világát, be se kapcsolom a számítógépet, ez eléggé kimaradt az életemből. Ezért sem tudok ilyen esetekről beszámolni. Ugyanakkor több izraeli újság meg egy televízió keresett meg majdnem ugyanilyen kérdésekkel, például hogyan élem meg, hogy magyar kormány miniszterekén zsidó konferencián veszek részt. Mondtam, hogy sehogy, mert bár valóban a magyar kormánynak vagyok az egyik minisztere, akinek apja-anyja zsidó volt, következésképpen én is az vagyok, de miért kéne ezt nekem valahogy is megélnem? Ugyanezt tudom mondani a különféle itthoni zsidó körökre, amelyekkel kapcsolatban bizonyos szakmai feladatokat látok el a miniszterelnök jóvoltából. Például a konzervatív zsidó fiatalság néhány csoportjára, akik szintén keresik a maguk válaszait, mert ha tetszik, ha nem, ez ma egy téma. Tehát ők is megkérdezték, mit jelent ez nekem, meg ért-e támadás engem, s nekik is azt mondtam, hogy nem, semmi, utána pedig visszakérdeztem, miért, ők hogyan gondolják, s ők azt mondták, amit én, bevallom, hallani is szerettem volna, és egyre több helyről szeretnék hallani, hogy kellenek azok a hídemberek…? Köztesemberek…? Ami nem mindig hálás dolog, mert van, akinek nem vagyok elég zsidó, s van, akinek nem vagyok elég magyar. De én nem akarom megváltani a világot, nem vagyok egy mártír, nincsenek ilyen ambícióim, de az, hogy én erről ott is beszélgetek, és az izraeli újság főszerkesztőjével is beszélgetek, úgy gondolom, hogy ez nem rossz. Nem tudom, hogy mire lesz jó…

- Például a félelmek eloszlatására, nem? Különben pedig, amikor Orbán Viktort és pártját, politikáját antiszemitának bélyegezték, amikor a MIÉP-et a nyakukba akarták varrni, ön szerint e mögött egy álságos szándék húzódhatott, vagy a tényleges félelem.

- A kettő szorosan összefügg. A valósan meglevő indulatokat és félelmeket egy meglehetősen szűk csoport cinikusan saját céljai érdekében igenis generálja. Ez nekem meggyőződésem.

- Mitől? Annyira igazságtalanok ezek a támadások?

- Megint távolabb kell kezdenem. Persze, hogy van Magyarországon antiszemitizmus. Van az Egyesült Államokban, tessék olvasni, van Franciaországban…

- Ahol mostanság zsinagógákat gyújtanak fel…

- Persze. És ez sehol nem jó, hogy van, sehol nem helyeselhető, sehol nem szabad neki tapsolni. Aki ennek tapsol, az elítélendő. Az előbb mondottam, hogy nyilvánvaló, Magyarországon pár tízezer embernek más a hallása, az enyém is. Mást hallunk ki. De akkor is leszögezendő: bár van antiszemitizmus, de nem kormány, nem rezsim szinten. Orbán Viktorról kérdezett az előbb. Ő olyan mértékig nem antiszemita, hogy a nyilvánosság által kevésbé ismert, belső, bizalmas baráti körének számos tagja zsidó. Nem vallásos zsidó, de zsidó. Onnan tudom, hogy amikor magamról megemlítem, akkor azt mondják, nekem ne dumálj, mert én is az vagyok.

- Díszzsidó?

- Mit ért díszzsidón?

- Én semmit, de az a szűk kör, amelyről az előbb említést tett, publicisztikáiban előszeretettel nevezi díszzsidónak azt, aki a jobboldalon vagy Orbán Viktor közelében áll. Sőt, már azokat is, akik csupán nem szállnak szembe a jobboldallal, mint például Baló György, Betlen János…

- Ebben az értelemben azt sem tartom tragédiának, ha díszzsidónak hívnak, mert akármilyen a minősítésem, itt vagyok, itt voltam, és még itt leszek szerdáig, és punktum. A tartalom messze több, mint a címke. Orbán Viktorral én nem zsidóként ismerkedtem meg, és biztos eltelt négy-öt év, amíg ez egyszer szóba került. Nem azzal mentem hozzá 90 elején, hogy én zsidó vagyok, és ez még egyszer jól jöhet neked itt a tablón. De úgy gondolom, hogy éppen a sajátos magyar belpolitikai viszonyok miatt, jó azt deklarálni, hogy igenis, a magyar polgári kormánynak van zsidó minisztere. Jó lenne, ha ennek nem lenne jelentősége, de sajnos a világ nem ilyen. És amíg azt mondják, hogy ennek a kormánynak vannak antiszemita attitűdjei, addig én úgy gondolom, hogy van jelentősége hangoztatni, hogy van zsidó tagja – és nem is egy – a kormánynak. Itt van például Kövér László állítólagos antiszemitizmusa. Én azt hiszem, igen jól ismerem az idevágó nézeteit. Reálpolitikai, értékelő nézeteit. Biztosan sokan nem értenek velem egyet, de felelősséggel állítom: a Kövér Laci egyszerűen jóval okosabb annál, intelligensebb annál, minden esetenként vehemens kiszólása ellenére, semhogy antiszemita legyen. Egy okos, kultúrált ember az nem antiszemita. Az eszével tudja, hogy nem lehet, mert nem fér bele abba a gondolkodási körbe, amiben mozog.

- Az antiszemitizmust nem az érzelmek táplálják?

- Messzemenőig nem csak érzelem kérdése. A beszélgetések során elő-előbukkan a szokásos szöveg, hogy ne mondd már, hogy én antiszemita vagyok, a Klein bácsi a mi szomszédunk volt, hát mi odajártunk át, és minden nagyon jó volt; a következő pillanatban meg: Te, én úgy utáltam a Kleint, nem is tudtam, hogy zsidó volt, de – mit tudom én – mindig ellopta a csirkéimet. Ha véletlenül egybeesik a rosszal, akkor számít, hogy zsidó, ha meg nem esik egybe, akkor nem érdekes, hogy mi.

- De mit számít a tablón egy vagy két zsidó, ha azt várják, hogy Orbán Viktor minden nap határolódjon el minden antiszemita jelenségtől?

- Azt gondolom, hogy nem lehet minden nap elhatárolódni, mint ahogy nem lehet minden nap kiállni, hogy én nem loptam, vagy hogy én nem vagyok antiszemita. Ami pedig a cselekvést illeti az elmúlt négy évben… Nem készültem számokkal, de azt állítom, hogy annyi szervezeti, intézményi, – kicsit félve hozzáteszem – anyagi támogatást a zsidóság még egyetlen kormány alatt sem kapott, mint most. Sem az Antall-, sem a Horn-kormány nem delegált a német zsidó-jóvátételi kuratóriumba kormányembert, mert úgy voltak vele, hogy jobb ebből kimaradni. Az Orbán-kormány delegált először az osztrák jóvátételi alapítványba kormánytagot, hogy igenis, próbálja elérni – egyébként sikerült –, hogy a magyar zsidóságnak az a szerencsétlen, tényleg csak pár ezer, nyolcvan feletti tagja megkapja a kényszermunkáért azt a kárpótlást, amit meg kap az ukrán, a lengyel, a szlovák, a horvát…

„Ki ér többet, aki a Don-kanyarban fagyott meg,

vagy akit a Dunába lőttek…”

- Akkor már csak a következőt nem értem: ha van valaki, akinek minderről tudnia kell, az a hazai zsidóság. Hogy létezik ezek után, hogy amikor antiszemitizmussal vádolták az Orbán-kormányt, akkor nem léptek fel a védelmére?

- A magyar zsidóság, az egy megfoghatatlan dolog. Egy része rejtőzködő, tehát nem nagyon akar zsidóságáról beszélni, mert például nagyszülei, szülei Mauthausenben maradtak, őt hagyják békén, őt nem érdekli… A jelentős része ilyen. A másik része, az igazán hívő része, amely elég kis csoport egyébként, nagyobb részt konzervatív. Nem akarok itt általam nem ismert fogalmakkal dobálózni, de a biblia kiválasztott népe eredendően nem lehet liberális. Az a nép, amelyik az arisztokrácia éceszével mondhatja magáról, hogy az úr választott népe, az nem lehet liberális.

- A Szombatban viszont éppen azt a megállapítást olvastam a minap, hogy a zsidóság jellemzően a baloldalhoz kötődik.

- Ez nagyon nem igaz.

- Márpedig tőlem is megkérdezték, hogyan lehetek én jobboldali, nem láttam a filmeket az ellenállókról meg a koncentrációs táborokról?

- Ez akkor is nagyon leegyszerűsítése a kérdésnek. Én sem szeretem a MIÉP-es rendezvényeken az Árpád-sávos zászlókat, mert rossz történelmi asszociációkat ébreszt bennem.

- Éppen ezek miatt a rossz történelmi asszociációk miatt bízik jobban a zsidóság a baloldalban.

- Ezért utaltam arra, hogy van egy nagyon tudatos, szűk réteg, amelyik ezt tudja, és ezeket a valós alapokon nyugvó, valós félelmeket állandóan táplálja. Ahelyett, hogy mindig csakis konkrétumokról beszélne. Ledöntötték a zsidó temetőben a sírokat? Helytelen. Elítéljük, és adunk húszezer forintot a helyreállításra, mert állami feladatnak tekintjük – de ledöntötték Franciaországban is, Dániában és másutt is. Vagyis néhány belőtt gyerek randalírozásából, köztörvényes bűncselekményéből ne csináljunk nagypolitikát! Hogy az a pár suhanc miért pont a zsidó temetőbe megy randalírozni, ez megint a kulturális tradíció: nyilván ennek megfelelő kiszólásokat hall otthon. Nem azt mondom, hogy ezzel együtt kell élni, mert nem kell vele együtt élni, de nem kell belőle sötét jóslásokba bocsátkozni.

- És amikor a zsidóság egy szűkebb köre sötét jóslásokba bocsátkozik, ez a konzervatív rész miért nem hallatja a hangját?

- Mert nincs hangja. Mert a zsidó szervezetek nagy része több évtizede működik, s ezeknek a választási, tisztújítási procedúráiban nagyon kevesen vesznek részt. Ha Magyarországon ma van – sokat mondok – nyolcvan-százezer zsidó, illetve születése alapján ma magát zsidónak nevezhető ember, akkor ebből legalább ötven-hatvanezer, aki az egészből kimarad, nem érdekli őt, talán egy kicsit fél is, leélte az életét, most már hagyják őt békén. Van aztán egy idősebb korosztály, velem egykorúak vagy még idősebbek, akik életkoruknál fogva átéltek bizonyos dolgokat, akikben benne van a félelem, úgy gondolom, mindenki által tolerált félelem. Néhány ezer olyan ember van, aki tudatos, tehát zsidóként élt, hívő, templomba jár, szokásokat tart. És van néhány száz ember, aki a zsidó intézmények tevékenységében, ha másképp nem, hallgatóként részt vesz. A százezerből ez a néhány száz adja annak a négy-öt-hat ilyen-olyan zsidó szervezetnek az aktív tagját. Ezeket csak az elmúlt három évben ismertem meg, korábban nem találkoztam velük.

- Őket nem a zsidó büszkeség vagy dac mozgatja?

- Nem.

- Akkor mi?

- Még őket sem lehet egyformán megítélni. Vannak ezek között olyan emberek, akik tényleg önzetlenül, vagy hozzám hasonlóan, dacból teszik, amit tesznek. De egy részük főállású zsidó. Azok abból élnek, hogy zsidók. Ettől még nem gazemberek, de messze nem úgy gondolkodnak, mint mondjuk én.

- Szántó T. Gábor, a Szombat című lap főszerkesztője az egyik holocaust-emléknapon a következőt mondta: „Mi, a szervezett zsidó közösség vészkorszak után született tagjai úgy véljük: új társadalmi szerződés volna kívánatos. Ennek megkötésére hívjuk fel a nemzet demokratikus meggyőződésű többségét.” Ön mit ajánlana belevenni egy ilyen szerződésbe?

- Előrebocsátom, hogy én őt személyesen nem ismerem, de a szóban forgó beszédét elolvastam…

- Az Élet- és Irodalomban jelent meg.

- Bizonyára másutt találkoztam vele, mert bevallom, habár ’57 februárjától voltam előfizetője az ÉS-nek, három évvel ezelőtt lemondtam, mert olvashatatlannak találtam. Negyven év után fosztottam meg magam kedvenc vasárnap reggeli olvasmányomtól, mert egyszerűen dührohamokat kaptam tőle.

- Egyoldalúsága miatt?

- Igen.

- Az a szűk kör, amelyet említett…

- Igen, az hangadó itt is, meg másutt is. Ritkán nézek televíziót, de néha ezeknek az újságíró köröknek az öntelt fröcsögése… Nagyon gyorsan hozzáteszem, hogy a saját oldalam nevében fellépő újságírók is tudnak olyanokat mondani, ami nagyon nem tetszik nekem, és elnézést, hogy önnek mondom, de nekem a magyar belpolitikai újságírásról megvan a magam külön véleményem, függetlenül az éppen képviselt oldaltól… De visszatérve arra, amit Szántó T. Gábor mondott: ha én úgy tudnék fogalmazni, ha úgy rendbe tudnám szedni ez irányú gondolataimat, mint ő, akkor szinte szó szerint ugyanazt mondanám. Nagyon magaménak éreztem, s nagyon úgy gondolom, hogy újra kell gondolni – ha úgy tetszik, gombolni – az egész kérdést. S ha megengedi, itt kitérnék a kártérítés, kártalanítás ügyére. Nekem már az Antall-kormánnyal is itt volt fő bajom – bár én inkább üzemi ember voltam, nem politikus, nem tartom magam politikusnak ma sem –, szóval én a kárpótlást, kártalanítást butaságnak tartom, nem vitatva ugyanakkor több százezer ember jogos sérelmeinek orvoslási szándékát. Ez vonatkozik a földre is. Én semmi visszaigénylést be nem adtam, noha tőlünk is vettek el sok mindent. A történelem továbbment, hál’ Istennek, ami az életemhez kellett, azt egy élet munkájával megteremtettem, rajtam sem ötszázezer, sem öt millió forint nem segített volna, habár természetesen lett volna helyük, minden pénzt el lehet költeni. De teljesen embertelennek tartom, hogy azon vitatkozzunk, ki ér többet, aki a Don-kanyarban fagyott meg, vagy akit a Dunába lőttek. Mind a kettő szerencsétlen ember. S most azon vitatkozni, hogy a kárpótlásból egy színes televíziót lehessen venni, vagy esetleg egy kis telket is, annyira abszurd, hogy az ilyen csak nálunk tudják kitalálni.

- Csak jelképes összegnek kellett volna lennie?

- Nem kellett volna összegnek lennie. Azt kellett volna mondani, hogy emberek itt is, ott is meghaltak – értelmetlenül, bután, tragikusan –, a történelem eltiporta őket ott is, itt is, és azt kell megakadályozni, hogy ilyen többé ne lehessen se ott, se itt. És nem azon vitatkozni, hogy most milyen szorzóval számolom az én nagyapámat meg a te nagyapádat. A említett társadalmi szerződésnek is ebben a szellemben kellene megszületnie. Ami elmúlt, az elmúlt…

- De sokan lehetnek úgy vele, hogy amíg nem számolunk el a múlttal, addig nem tudnak megbékélni a jelennel és a jövővel.

- El kell számolni, de nem anyagilag.

- Tehát úgy véli, hogy mihelyt anyagi síkra terelődik a bűnök jóvátétele, abból csak újabb ellentétek támadnak.

- Pontosan így van. Mert akitől elvettem, az ezért lesz mérges, akinek pedig odaadtam, az kevesli. Ha én sokat kapok, de a szomszédom tíz fillérrel többet, az belebetegszik. Szegény anyósom is, már meghalt ő is, nyugodjon békében. Azok közé a vők közé tartoztam, aki – harmincöt évig – nagyon jóban volt az anyósával. Szegény apósom, nyugodjék, ő is már meghalt, ’45-től volt orosz fogságban, és öt év után, ’49 végén jött haza. Nem nagyon beszélt róla. Azt tudom, hogy amikor Moszkvában volt az olimpia, és én már álltam úgy anyagilag, hogy őt, akik nagy sportrajongó volt, elvigyem oda, nevetve mondta, hogy ő? Oda? Köszöni szépen, de oda nem. A lényeg az, hogy a hadifogsága évtizedekig nem volt téma otthon. Apósom meghalt, anyósom még élt, amikor jött be ez a kárpótlás, s elintéztük, hogy ez után az öt év után, nem emlékszem mennyivel, de valamivel több nyugdíjat kapott. Az a nyugodt, kiegyensúlyozott, vidám asszony ahányszor jött a nyugdíj, annyiszor elsírta magát. Minden hónapban újra és újra felszakadt benne az a seb, amin egyszer már túl volt. Családja lett, örült az életnek, minden. Persze, szembe kell nézni a múlttal, nem kell úgy csinálni, mintha nem történt volna meg, de én a szoborrombolásnak se vagyok híve. Sem az ilyené, sem az olyané. Hol lenne a világ művészete, ha a soron következő rezsimek csak azért felrobbantgatnának és elhurcolnának szobrokat, mert nem tetszik nekik. Nem kell odamenni. Ha nem szimpatizálok azokkal a nézetekkel, akkor majd amikor az unokámmal sétálok, elmondom majd, hogy ez ennek és ennek a szobra, aki egyébként egy gonosz ember volt.

- Ha Sztálin, akkor is maradjon?

- Azt a nép ledöntötte.

- Úgy érti, hogy nem a kormányok dolga intézkedni.

- Úgy. Nem a kormányok dolga. Ha a nép ledönti, akkor ledönti, el van intézve. A történelem mindenkinek olyan, amilyen. Ez ugyanolyan, mint az én zsidóságom: hiába deklarálnám, hogy nem vagyok az, ha egyszer az vagyok. Ha egyszer a magyar népnek olyan történelme van, amiben volt egy csomó jó dolog, szép dolog, előrevivő dolog, ugyanakkor bizony volt egy csomó olyan is, ami jobb lett volna, ha nem történt volna meg – de hát megtörtént. A nagy francia forradalomból a dicsőség maradt meg a történelemben, és nem a Bastille-ban legyilkolt hatezer nemes. Pedig az is hozzátartozott a dicső forradalomhoz. Tehát a múlttal az a dolga az embernek – aki egy kis faluban él, annak ott, aki miniszter, annak miniszterként –, hogy amiről a legjobb meggyőződésével úgy gondolja, hogy nem szabad megismétlődnie, annak a megismétlődését akadályozza meg a legjobb tudása szerint. És ez nem deklaráció, hanem cselekvés kérdése.

„Fél évszázad után

jött egy fiatalember…”

- Elég különös, hogy a Fidesz a szabad demokraták árnyékából a nemzeti oldal élére került. Ön szerint mivel magyarázható ez?

- Nem vagyok politológus…

- A benyomására, érzéseire vagyok kíváncsi.

- Az ilyen elvontabb, idealisztikusabb dolgokhoz nincs is igazán érzékem. De maradjunk mondjuk Orbán Viktornál. Ő nagyon fiatal emberként – nem tudom, hogy mitől, talán attól, hogy egy kivételes képességű ember – úgy gondolta, hogy egy nemzetnek nem kell saját magát szégyellnie. Ismernie kell a hibáit – senki nem hibátlan –, azt vállalni kell, és ha ezt így nem is fogalmazta meg soha, de egy európai környezetben, ahol ezer éve, mindenféle bonyodalmakon keresztül, de ott vagyunk, induláskor legalább a saját értékítéletünkben legyünk egyenrangúak. Ahogy én nem akarok kussolni Magyarországon amiatt, hogy zsidó vagyok, nem látom be, hogy miért kellene Brüsszelben vagy Párizsban vagy Berlinben vagy Moszkvában kussolni azért, mert magyar vagyok. Erőviszonyok vannak persze, pontosan tudom, hogy itt körülbelül százezer zsidó származású magyar ember él, mint ahogy azt is tudom, hogy a sok százmilliós Európában összevissza ha tizenöt millió magyar él, és csak tízmillió a mai határokon belül. Ez egy sor praktikus, technikai kérdést felvet, hova álljak, mit mondjak, mikor mekkora hangom legyen, de hogy ne legyen saját értékítéletem saját magamról?! És szerintem ez a fiú tulajdonképpen kezdettől így gondolkodott, „mi sem vagyunk rosszabbak, miért kell nekem azért befognom a szám, mert itt születtem”.

- A kiválóság büszkesége?

- Inkább talán méltósága...

- Vagy a dac, ami önben is dolgozik…?

- Kétségtelen, hogy én is úgy voltam téeszvezető, hogy nem vadásztam, úgy voltam kohászati ember, hogy nem tudok ultizni, s úgy lettem a Fidesz nagypapa tagozatának vezetője, hogy az életemben nem jártam futballmeccsen. Dac, önbecsülés… S ami még nagyon fontos, mert ezt a körülötte álló, mellette jóban-rosszban kitartó csapaton látom, hogy ez az ember nagyon határozottan akar valamit. Nem mondom, hogy csalhatatlan, nem mondom, hogy vezetési eszközeiről, módszereiről esetleg ne lehetne vitázni, de azt állítom, hogy fél évszázad után, amire a „talán esetleg”, a „majd meglátjuk”, a „beszéljük meg” volt a jellemző, jött egy fiatalember, aki azt mondta, „Emberek, ezt kell csinálni!”.

- Kiért? Érte? A Fideszért? A nemzetért?

- A nemzetért.

- Valóban ilyen kategóriákban gondolkodik, mint „nemzet”, „magyarság”?

- Valóban. Ha ezt ő magának akarná, akkor ő ilyen szellemi kapacitással, ilyen fiatalon játszva milliárdos lehetne itt, Európában. Azt nem tudom, tőle lehetne megkérdezni, hogy ő ezt miért vállalja. Elhivatottságból? Becsvágyból? Mindenesetre mi most hajlamosak vagyunk örökkévalónak tekinteni a jelenlegi politikai kategóriákat. Az Európai Unió, az egy történelmi képződmény, amelyik pillanatnyi érdekegyensúlyon alapul. Az az unió, amelyhez mi pár év múlva csatlakozni fogunk, nem ugyanaz, mint ami tíz éve volt, és nem ugyanaz, mint ami ma. Mint politológiához nem értő, de érdeklődő és gondolkodó ember úgy vélem, ahogy az Európai Unió bővül, úgy fog létrejönni egy központi mag, az alapító atyák, vagy a nagy öregek, vagy ki tudja, kik. Minél nagyobb a kör, annál inkább folyik középen egy kiválasztódás, s akkor az lesz az új versengés tárgya, hogy ki tud ott minél erősebb befolyást szerezni. Azon kell tehát már most is dolgozni, hogy Magyarországnak a csatlakozásból több legyen a haszna, mint a kötelezettsége, ehhez pedig egy saját képességeit és még inkább céljait ismerő magyar nemzeti közösségre van szükség. Nyilvánvaló, hogy ennek számtalan érzelmi attitűdje van. Ahogy én például szeretem a Sajó völgyét, és amikor este megyek haza a rakparton, sok év után is elámulok a látványtól… Meg amikor közel száz milleniumi zászlót adtam át, és akár a hetvenedik alkalommal is hatása alá kerültem. Lehet, persze, azt mondani erre, hogy ez egy kiscserkész szöveg, vagy hogy én érzelmileg labilis személy vagyok… Az viszont biztos, hogy megvan hozzá az érzelmi kötődésem. De akinek nincs meg ez a kötődése, annak is velünk együtt kell bemenni az unióba, mert egyébként nem a haszonélvezői leszünk a tagságnak, hanem jó esetben is csak elviselői. Tudatosság kell ehhez, és ez a tudatosság, igenis, Orbán Viktorban van benne. Aki azt mondja, hogy emberek, nem kell még egy tanulmány! Meg akarjuk csinálni? Meg. Akkor csináljuk! Itt van ez a 38 elkerülő út. Mondtam, hogy kell hozzá majd ennyi pénz, meg annyi pénz… „Kellenek ezek?” – kérdezte. Kellenek. Akkor csináld meg! És meg lehetett csinálni!

„És ezt egyszerűen nem értem”

- Mennyi készült el?

- Mind a harmincnyolc helyen folyik a munka. Harmincnyolc helyen kezdtük meg három hónap alatt, háromszáz milliárd forintért. Baross Gábor nem kapott ennyit útépítésre!

- Hadd idézzem önnek Timothy Garton Ashnek egy témánkba vágó gondolatát: „Az énazonosságot nemcsak az határozza meg, hogy az ember mit akar és kivel tart, hanem elsősorban az, hogy kiben lát ellenséget. Ez lehet igazi ellenség, de egy egyszerű rivális is: például a másik csapat. Az identitáskutatások zsargonjában: a Másik.” Önnek kik az ellenségei? Szüksége van-e az önazonosságához, személyisége harmóniájához ellenségképre?

- Mentalitásomnál fogva én egy kompromisszum-ember vagyok, nem barikádharcos. Mondtam, hogy soha nem jártam futballmeccsre, de kiskapuzni elég sokat kiskapuztam gyerekkoromban, a csónakházban. Soha nem voltam csatár, mert se elég gyors, se elég agresszív nem vagyok ahhoz, hogy gólt rúgjak. Beálltam a kapu elé, és ott igyekeztem védekezni, többnyire sikerrel, mert ha más nem ment, ott már én is felrúgtam az ürgét. Ami nem egy szép dolog, de… Én most is azt mondom, inkább egy háttérember vagyok, s mindig arra ügyeltem, hogy amit a főnököm rám bízott, abból neki ne legyen baja. Tudom, hogy ez egy hivatalnok lelkületre utal…

- És szolgalélekre is?

- Nem. Nem.

- Önbecsülését megőrzi.

- Tisztában vagyok vele, hogy nem én vagyok a csatár. Nekem a kaput kell védeni, jó helyre kell előre rúgnom a labdát, ismernem kell a szabályokat, tudnom kell, hogy mi a csapat taktikája, anélkül, hogy ezt naponta elmagyaráznák. Sőt, ismernem kell a taktikát akkor is, ha soha senki el nem mondta. Mert úgy kerültem a csapatba, hogy tudom… Tehát ellenségképem nekem az nincs. De azért az elmúlt hetek keltette érzések még nem múltak el nyomtalanul.

- Olyan kiélezett volt a kampánya?

- Nem, nekem nem volt kiélezett. Szóval nem ellenségképem van, hanem én azt hittem, hogy néhány alapvető dolgot legalább értek, s ez a pár hét megmutatta, hogy nem így van. Úgy gondoltam, hogy az emberek, ha mondjuk, nincs is morális belső parancsuk, ha nincsenek is érzelmi kötődéseik, ami, ugye, sivár lélekre mutat; de legalább az érdekeikkel tisztában vannak. Alapvető, primer, egzisztenciális, esetenként puszta létérdekeiket legalább képesek felismerni. Nem tudom, ki mondta, hogy a tömegeket nem lehet megvesztegetni, de nagyon könnyű megtéveszteni. De azt, hogy ez ilyen egyszerűen menjen, bennem a teljes védtelenség érzetét keltette.

- Mármint az, hogy ilyen kormányzás után sem a polgári oldal győzött?

- Nem, ez nem Orbán Viktor, nem a Fidesz, hanem személyesen az én vereségem. Az elmúlt négy évben választási körzetemben nagyon sokat kapott az egyén is, a város is. Ráadásul én azt hiszem – elég furcsa, hogy az ember saját magáról ilyet mond – én egy elég népszerű figura vagyok. Sok viccet tudok, sokat beszélgetek, locsogok, nagyon sok embert ismerek, nagyon kevés az általam ismert haragosom.

- És mégis veszített Ózdon.

- De nagyon. Négyezerrel többen szavaztak rám, mint négy évvel ezelőtt, amennyit az első fordulóban kaptam, annál háromszázzal kevesebbel négy évvel ezelőtt választást lehetett nyerni. Most azonban az első körben kiestem.

- Mégis, mivel magyarázza ezt? Vagy ez az, amit nem tud megfejteni.

- Ez az. Tanácstalan vagyok. Itt van egy sereg levél, azt írták, ne haragudjak – de mit kezdjek velük? Mikor itt is, ott is olyanok nyertek, akik semmit nem tettek, semmit nem bizonyítottak. Nincsenek tehát ellenségeim, vannak viszont indulataim. Tudom, hogy nem helyes, de vannak.

- A buta tömeg ellen?

- Igen. Pontosabban azok ellen, akik a buta tömeget nálunknál sokkal ügyesebben, alattomosabban, aljasabban megvezették.

- Mert hogy ön úgy érzi, nagyon sokat tett Ózdért, önzetlenül és önfeláldozóan?

- Igen, rám is igaz ez egy kicsit. Ha én ez alatt az idő alatt visszamegyek mondjuk ügyvédnek, akkor nem állandó lejsztolással töltöm a napjaimat. De bevallom, nekem a hiúságom mindig erősebb volt, mint az anyagi vágyaim, s én az elmúlt négy év minden pillanatára örömmel gondolok vissza, pedig nem egy közülük nagyon nehéz volt.

- Lehet, hogy Ózd sokat kapott, de nem eleget.

- Nem eleget, persze…

- Márpedig még mindig nagyon sokan vannak, különösen a munkások között, akik vesztesei a rendszerváltásnak.

- Éppen nem a rendszerváltásnak, ahogy beszélgetésünk elején is mondtam. Az emberek összekeverték, és mind a mai napig összekeverik itt a rendszerváltást és az új technológia korszakot. Márpedig a kohászat és a bányászat nem ’90-ben omlott össze, hanem előtte. És a választók most mégsem azokat büntették most, akik akkor nem jelöltek ki idejében kitörési pontokat számukra, hanem minket. És ezt egyszerűen nem értem.

---

* Ez a fejezet megjelent a Magyar Demokratában